On est les meilleurs.

Big · 2012-02-20 12:44:38

ORTHO a écrit :

letarmo a écrit :
Pour Franz, bien sûr cece, tu l'auras compris...
pa sûr qu'on soit très loin sur le fond mais sur la forme oui. la mise en avant "simplifiée" des problèmes est toujours réductrice.
Et tu as raison, on a un peu perdu l' habitude faire du haut de gamme. même Citroën avec sa DS5 est en train de se planter. Pourtant la finition est là, mais sortit ça à 45 000 € sans l'image qui donnera à certains l'envie de l' acheter...En d'autres temps que j'ai bien connu Citroën était une marque bien plus innovante que toutes les marques allemandes réunies ;((
Mais VW (Audi inclus) a su prendre un virage pendant que Citroën se faisait bouffer.
Je ne disais rien d' autre.

Faut comprendre qu'à la fin de la dernière guerre, les allemands ont fait le choix du haut de gamme en matière automobile, même si parallèlement ils développaient volkswagen pour satisfaire leur marché populaire.
La France, alors empêtrée dans sa 4eme république socialo-communiste, faisait le choix de nationaliser Renault et se positionnait prioritairement sur le marché populaire des petites voitures ! Les erreurs du passé (et notamment en matière de positionnement) ne se rattrapent bien souvent jamais !
En quoi, et à l’heure des choix, il est bon de bien réfléchir (aussi) à l’avenir et non qu’aux facilités de l’immédiat qu’on paye forcément un jour …
Eviter de se faire bourrer le mou, comme en ce moment, et garder son autonomie de pensée pour juger et éventuellement agir, c’est mieux. Enfin, c’est comme ca que je le vois !

Raymundo Menech · 2012-02-20 13:34:32

Big a écrit :

Faut comprendre qu'à la fin de la dernière guerre, les allemands ont fait le choix du haut de gamme en matière automobile, même si parallèlement ils développaient volkswagen pour satisfaire leur marché populaire.
La France, alors empêtrée dans sa 4eme république socialo-communiste, faisait le choix de nationaliser Renault et se positionnait prioritairement sur le marché populaire des petites voitures ! Les erreurs du passé (et notamment en matière de positionnement) ne se rattrapent bien souvent jamais !
En quoi, et à l’heure des choix, il est bon de bien réfléchir (aussi) à l’avenir et non qu’aux facilités de l’immédiat qu’on paye forcément un jour …
Eviter de se faire bourrer le mou, comme en ce moment, et garder son autonomie de pensée pour juger et éventuellement agir, c’est mieux. Enfin, c’est comme ca que je le vois !

Autonomie de penser de "centre-droit" également?

A noter que Renault a été nationalisée par Ordonnance du Gouvernement Provisoire pour "Faits de collaboration" le 16 janvier 1945, plus d'un an avant que la France ne soit "empêtrée dans sa 4ème République Socialo-Communiste"
Ca vaut ce que ça vaut, mais ça modifie un tantinet ce que tu écris.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … ieLien=cid

Dernière modification par Raymundo Menech (2012-02-20 14:00:03)

letarmo · 2012-02-20 14:08:20

bah les clignotants marchent des deux côtés !
mais Big tu as mal lu: la qualité allemande est très largement surfaite au niveau de la mécanique: Comme tu dis, éviter de se faire bourrer le mou:
Pour Mercedès, année noire avec une avalanche de pannes de boite automatiques, classe A, B et ML et de gros problèmes d' électronique sur la calsseC actuelle.
Ce point-là va d' ailleurs devenir de plus en plus présent sur toutes les marques et sur les diesels en particulier du fait du durcissement des normes antipollution et de la démultiplication des dispositifs gérés électroniquement pour y parer.
Pour BMW, des casses turbo en pagaille, surtout sur le 2,0l TD, problèmes de colonne et boitier de direction, et problème sur les aides à la conduite (électronique encore), ABS et ESP
Pour Audi, j'en ai parlé, ça va des ruptures de culasse et des pb d'injecteurs-pompe et électronique...
Alors le bilan par exemple pour le groupe Wolkswagen dont tu parles (et dont fait partie Audi) c'est que ce sont les petits modèles de chez VW qui s'en sortent le mieux et non les haut-de-gamme !
Comme tu dis, et tu parles d'or, il faut garder son auto-nomie de penser et se méfier de la façon dont les marques font leur réputation !
Surtout il faut savoir qu'au sein d'une même marque, les modèles ne sont pas tous aussi réussis.
Renault a parfois innové et vendu des bons modèles, sans aucun succès, comma la Velsatis, cette innovation qui ne savait pas se vendre c'était une spécialité de Citroën.
Les constructeurs allemands savent mieux cultiver leur image mais leurs voitures ne sont pas meilleures.
Et la qualité ultime et très chère est un fantasme dangereux, SAAB en a fait récemment les frais.

Beaucoup plus loin dans le temps il y a eu chez nous Facel-Vega, qui fut la consécration du savoir-faire Français en matière de voitures. J' étais à l' école chez les curés avec le fils du patron de la marque (c'est pas hier). Tout comme les allemands aujourd'hui, les modèles ont pêché par leurs moteurs.
Le vrai problème en France selon moi, c'est une certaine carence des motoristes. A part quelques réussites mises à toutes les sauces comme le 1,5 Dci de Renault ou l' ancien groupe 2,1 Td, ça fait longtemps qu'on a plus sorti de très bons blocs et il faut savoir que la conception des moteurs se fait pour un usage de 20 à 40 ans.
Là, la recherche, encore elle, a pris du retard. Mais c'est une tendance lourde partout en Europe. On pousse les moteurs plutôt que de les réinventer; C'est comme ça que le bon 90ch Peugeot tdi est devenu une bête à chagrin en version 110 ch, que le remarquable 5 cylindres diesel 2,4 de chez Alfa (leur dernier moteur quasiment) est devenu inachetable en version 200 ou 210 ch à cause du système de fermeture de la moitié des soupapes d' admission pour limiter la pollution
Ce ne sont que des exemples hein...bon j' arrête )

Big · 2012-02-20 15:29:07

Tarmo : tu parles en termes de qualité produit et tu peux avoir raison techniquement sur certains modèles! Je te parle en termes d'images de marques, et là, incontestablement, les allemandes sont plus prestigieuses et plus convoitées.
Tien, prenons un exemple :
Si on t'offre une voiture, laquelle prendrais-tu entre, une Mercedes S320 CDI, une Renault Vel Satis, BMW 760 Li, Citroën C6?

J'ai eu toutes ces marques, tantôt perso... tantôt de fonction, plus Audi, Peugeot, Ford et pt'être d'autres que je me rappelle plus!
Honnêtement, la meilleure Renault Safrane ( il y a 15 ans et de fonction), mais je n'en ai pas détesté beaucoup sauf la Ford peut-être.
Je les gardais 2 ans maxi, ce qui explique la très grande variété. Le plus d'emmerdes... les françaises, et surtout Peugeot, enfin sur une, et pour une panne grave puisque le moteur s'arrêtait parfois sans raison! Une panne qui s'est produite une fois en plein dépassement d'un long camion, sous la pluie, de nuit, avec une file de bagnoles qui me suivait. Je ne te dis pas ce que les autres m'ont mis au passage quand je me suis tant bien que mal garé un peu plus loin. Une panne que Peugeot à Brive a découverte et réglée une fois la garantie terminée. Chez Peugeot je ne te parle pas non plus des problèmes des volants moteurs qui pètent et qu'ils ne te garantissent pas.
Aujourd'hui, j'ai une petite Mercedes classe A que j'avais achetée pour faire mon bizness. Elle va avoir 9 ans et 150000 km, et je peux t'assurer que je n'ai rien fait dessus à part des entretiens tous les 20000, et un peu de carrosserie de temps en temps quand tu retrouves ta bagnole défoncée dans les parkings. La dernière; sur le parking des trois provinces, pour le match de Perpignan, le feu arrière gauche et parechoc. Si quelqu'un se reconnait, qu'il n'hésite pas ou en MP s’il a honte! Merci.
Enfin, voilà pourquoi, pour moi, les voitures c'est fini. Quand celle-là marchera moins bien, ben… j'en achèterais une autre et qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.

Dernière modification par Big (2012-02-20 15:35:31)

letarmo · 2012-02-20 15:49:22

En fait je suis tombé dans la mécanique quand j' était petit...:)
Donc j'ai continué, sachant que le sujet est très polémique ou plutôt passionnel et qu'il faut essayer de s'informer en permanence. Après, la difficulté est de ne pas tomber dans "l'exemple de voisinage", chacun ayant le sien. D'où une recherche sur les forums, les rappels constructeurs et autres joyeusetés.
L'autre difficulté est que, quelle que soit la marque et le modèle, les défauts récurrents n' apparaissent que sur peu d' exemplaires. En oignons vraiment à éviter je ne vois guère que certains modèles anglais comme les range-Rover diesel à culasses séparées, mais j'en ai vu au moins un au Maroc qui avait 1 30 000 km et en était à son 3 ième moteur !
Pour le choix que tu me proposes, aucune des quatre. Il n'y pas de vérité universelle car, par exemple, avec l' âge, on a plus besoin de voitures offrant une excellent ergonomie et c'est plus rare qu'on le pense.
A 20 ans, on s' asseoit sur une planche
A 40 ans, on s'en fout
A 60 ans, au bout de 500 bornes, on sait lesquelles on aime, ou pas.
Quand je gérais mon parc auto (gestion= achat, contrats d'entretien à négocier, surveillance de l' état des voitures, etc...) j' étais obligé d' acheter français et seulement français. bah globalement en 15 ans je n'ai eu aucun problème pour de petites voitures malmenées par le passage en de multiples mains.
Donc je n'ai pas de marque de prédilection sauf (vous allez rire sans doute) Alfa, dont je connais les défauts mais où l'ergonomie (grâce aux sièges cuir haut de gamme Momo ou Recarro) est exemplaire pour mes fesses. Les italiens sont les rois de la sellerie comme les allemands sont les rois des finitions intérieures.
Pour le reste, les mécaniques, c'est du kif...
le problème c'est que les opinions mettent très, très longtemps à se faire et à se défaire. Chevrolet par exemple produit depuis quelques années de bonnes voitures (mécaniquement) mais qui le pense ?
Alors à chacun son bonheur d' avoir "la" voiture qu'il croit mieux que celle du voisin.
Et en moto c'est pire ))

letarmo · 2012-02-20 16:05:58

..Et pour tout dire, j'avais eu surtout un vrai coup de cœur pour les BMW série 8, pas pour les récentes 760...mais bon...:)

letarmo · 2012-02-20 16:13:46

..Et re, Big, juste pour montrer ma démarche:
http://fiches-auto.fr/fiabilite-mercede … asse-a.php
Tu vois, fréquents problèmes de boite, sur un quart des voitures...faut juste être dans les 3/4 restant

vengeur masqué · 2012-02-20 16:41:52

c'est fini le jeu de la bombe?

phylipexrcb · 2012-02-20 17:01:02

2012

jeanmi · 2012-02-20 18:43:56

2011,c'était hier.

phylipexrcb · 2012-02-20 18:45:02

en 2010 je pense que les discussion des merkel et de ssarkozy me faisainet aussi c....

christian · 2012-02-20 18:50:15

2009 c'est reparti la gagnant aura le droit de pisser sur la roue arriere de la mobylette du Tarmo ......

letarmo · 2012-02-20 19:09:14

Non
Hors de question de de tolérer ce genre d'exaction de la part de pourrisseurs de discussions passionnantes ))
Ouaip, une sacré bagnole la BMW série 8, je vous l'dis !

cece19 · 2012-02-20 20:33:49

Big a écrit :

Tarmo : tu parles en termes de qualité produit et tu peux avoir raison techniquement sur certains modèles! Je te parle en termes d'images de marques, et là, incontestablement, les allemandes sont plus prestigieuses et plus convoitées.
Tien, prenons un exemple :
Si on t'offre une voiture, laquelle prendrais-tu entre, une Mercedes S320 CDI, une Renault Vel Satis, BMW 760 Li, Citroën C6?

Là dessus, tout à fait d'accord. Peut être qu'au final les allemandes ne sont pas de meilleures qualité que les françaises, je te fais confiance le motard, mais l'image est bien meilleure.

Par contre Big, tu dis que Renault, les mauvaises options datent de la nationalisation. Mais Carlos qu'on attendait comme le messi, pour l'instant il s'est plutôt planté.

phylipexrcb · 2012-02-20 20:55:41

2008 on peut pisser dans les sacoches ???

ORTHO · 2012-02-20 22:36:06

Putain, Tarmo! On a dit stop!! La qualité française est mondialement reconnue dans le luxe, le haut de gamme! Pareil pour les wagen des bosch! Après est-ce mérité? On s'en fout! Cela rapporte! Est-ce que nos sacs Hermès sont de si bonne qualité ou bien est-ce la renommée du luxe français qui fait le reste? C'est équivalent aux automobiles. On est à la rue parce que l'on a mal su vendre notre savoir faire et que les stratégies commerciales se sont trompées de cibles. On voit petit et on pleure. Renault poursuit sa connerie en visant toujours le même marché. Il a construit au Magreb pour envoyer sa production en Amérique du sud. Ok, il continue à se tromper de cible! Les coréens nous battent sur ce marché, avec Séat mais filiale VW...

christian · 2012-02-20 22:45:05

exrcb a écrit :

2008 on peut pisser dans les sacoches ???

oui oui 2007

ORTHO · 2012-02-20 23:15:15

Je vois que nous sommes tous d'accord pour dire que notre stratégie commerciale est mauvaise. Produison pour ceux qui ont du blé car notre savoir faire est mondialement reconnu. Et laisson les autres produire pour nous car nous ne savons (pouvons) pas produire à bas coût. Kia garantit 7 ans ses bagnoles et nous? Eh!! Tarmo? T'as "soigné" des Kia?

letarmo · 2012-02-21 09:21:15

Les KIA sont (hélas) de bonnes voitures. Perso, je déteste c'est beuark. Juste des problèmes de corrosion interne sur les réservoirs des "Sportage" qui foutent la merde dans les circuits d'injection et sont difficiles à diagnostiquer. Et KIA promet une grosse garantie, également limitée en km quand même, comme certains autres constructeurs MAIS ce n'est très largement qu'une astuce commerciale.

Car ça implique que pendant 7 ans (et sous réserve des km) tu fais tout faire chez le concessionnaire, tu ne sautes aucune révision et là tu y laisses largement de quoi te payer une deuxième voiture (enfin j' exagère mais pas tant que ça ): à 300 € tarif de base d'une révision, ça en fait des sous sur 7 ans. D' autant que KIA est réputé rétif à appliquer sa fameuse garantie (demande au conc. de Brive)

La politique alternative est la prise en charge partielle des anomalies. Par exemple Audi sur un changement de volant bi-masse qui coûte plus de 1000 € et casse souvent sur les A3 vers 50 000 km prendra en charge 50 à 60 % du coût, selon les antécédents d'entretien de la voiture (exemple vécu par un proche).
mais faut réclamer !

Franchement ces garanties à rallonge sont un leurre commercial. Et pour moi qui préfère faire moi-même et n' achètes pas du neuf, ça n'a aucun intérêt car le changement de proprio diminue sensiblement la possibilité de transmission de la garantie.

Bien sûr pour le luxe je pense comme vous mais c'est une politique qui cible surtout l' export et je n'a à aucun moment contesté ce point. C'est juste hors du contexte de l'automobile.
On ne va pas s' arrêter de faire des voitures pour coudre des sacs !

Regardes l'ordre de grandeur des industries de ces activités et tu comprendras. Il faut reprendre pied sur le marché national en sortant de bons modèles, ne pas grever le prix par une quantité incroyable d'options coûteuses, changer de politique tarifaire quoi.

C'est d' ailleurs un défaut européen que les japonais avaient bien ciblé quand ils se sont installés sur le marché Français dans les années 70 en vendant des voitures complètes dès le modèle de base. C'est pas d'hier.

Pour la bagnole, on a su faire et même encore, vois la finition des DS5 haut de gamme, c'est pas mal.
Mais une image, pour la voiture objet "passion" pour encore pas mal de gens ça met des décennies à se construire et se renforcer, et c'est essentiellement visuel justement.

Bon SEAT, ex- Fiat, ce sont des Polo ou Golf espagnoles, no problémo, rien à dire.
Les contructeurs français font de mauvais choix stratégiques c'est clair, mais globalement ils devraient défendre leur qualité mécanique en surveillant la course à l' économie dans les détails qui fâchent, innover beaucoup plus (la DS3 Citroën cartonne malgré son prix), travailler bien mieux leur image et réviser leurs pratiques des options.

Voila....;)...c'est grave docteur ?

letarmo · 2012-02-21 10:52:16

Et juste pour ORTHO...
bah oui on a arrêté de parler...politique )
Les BAR c'est pas un sujet qui fâche !!

jeanmi · 2012-02-21 12:33:03

pour les bars,c'est ici:

http://www.pecheaubar.com/

ORTHO · 2012-02-21 13:21:59

Et tu t'y connais en pompe à chaleur? J'ai la mienne qui déconne...

letarmo · 2012-02-21 15:27:04

C'est pas bien Jeanmi, de remuer la nostalgie
la pêche au bar, les heures de traîne au couchant au large de l'île de Ré...snif
les pitées de bar à la montante au ras des parcs à huitres, snif, snif ;((
heu pour les ceusses qui savent pas, BAR c'est boîte à roues...

Sinon heu non désolé ORTHO là je peux rien pour toi: Pompe à bière, à merde, à graisse, à fric (voir mon premier message) oui, mais pas à chaleur.
sauf te dire que tu devrais fonder un club car je ne connais pas d' utilisateurs heureux des pompes à chaleur...
mais ça existe certainement...enfin je suppose

Hâââ les pitées de bar à la montante...On y reviendra, j'espère.

phylipexrcb · 2012-02-21 15:51:48

.............je ne connais pas d' utilisateurs heureux des pompes à chaleur...

le soir de défaite du BO, malgré la chaleur ,certains sont heureux d’être pompés !!!

phylipexrcb · 2012-02-22 13:37:41

http://www.zap-tele.com/zapping/1789-za … te-en-2011

le fameux radar !!!

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#176 2012-02-20 12:44:38

Re : On est les meilleurs.

#177 2012-02-20 13:34:32

Re : On est les meilleurs.

#178 2012-02-20 14:08:20

Re : On est les meilleurs.

#179 2012-02-20 15:29:07

Re : On est les meilleurs.

#180 2012-02-20 15:49:22

Re : On est les meilleurs.

#181 2012-02-20 16:05:58

Re : On est les meilleurs.

#182 2012-02-20 16:13:46

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#183 2012-02-20 16:41:52

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#184 2012-02-20 17:01:02

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#185 2012-02-20 18:43:56

Re : On est les meilleurs.

#186 2012-02-20 18:45:02

Re : On est les meilleurs.

#187 2012-02-20 18:50:15

Re : On est les meilleurs.

#188 2012-02-20 19:09:14

Re : On est les meilleurs.

#189 2012-02-20 20:33:49

Re : On est les meilleurs.

#190 2012-02-20 20:55:41

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#191 2012-02-20 22:36:06

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#192 2012-02-20 22:45:05

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#193 2012-02-20 23:15:15

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#194 2012-02-21 09:21:15

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#195 2012-02-21 10:52:16

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#196 2012-02-21 12:33:03

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#197 2012-02-21 13:21:59

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#198 2012-02-21 15:27:04

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#199 2012-02-21 15:51:48

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#200 2012-02-22 13:37:41

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