THREAD "ANTI" JOUFFLU

Momo · 2016-12-06 17:37:02

A Lucho et Lespaul: Vos considérations sur le bien-être de la finance sous ou pas la gauche me paraissent vraiment pas justes. C'est bien la droite (ou les conservateurs anglo-saxons) qui ont libéralisé les règles financières, ce qui a abouti à la crise de 2008.

Cherge · 2016-12-06 17:44:34

Lucho et Lespaul s'en sont arrêtes au constat que les financiers n'avaient pas défilé en 2013 entre La Défense et Malakoff en criant "Aimez l'entreprise!".

Lucho · 2016-12-06 17:50:09

M'en suis surtout arrêté au constat que, dans ce domaine, droite ou solfériniens, hein...

Cherge · 2016-12-06 18:09:40

Retraite à 60 ans retraite à 65 ans +++
35 h payées 35 39h payées 35
pénibilité tais toi et crève

Lucho · 2016-12-06 19:38:12

Et oui comme quoi ça a bien des avantages pour certains de maintenir volontairement un chômage très élevé.

Cherge · 2016-12-06 20:16:21

C'est un avantage important pour les boîtes elles disposent de ressources humaines considérables, inépuisables. Recyclage gratuit, indemnisation des restructurations, primes pour les performeurs de résorption des gaspillages humains, sacrifices des fonctionnaires au profit de mises à disposition de service à l'entrprise seulement. C'est fillonnesque.

letarmo · 2016-12-06 22:47:52

Mouais...en réalité les 35 heures ont été surtout profitables dans la partie bureaucratique de la fonction publique et pour les enseignants. Moi ça m'a emmerdé de galoper après des secrétaires parties sans être remplacées à 16h le vendredi.

Mais pas dans les professions qui n'ont jamais pu se faire payer les heures supp (personnel hospitalier, flics, etc...) Dans le privé, comme tous les salariés font plutôt 40 que 35, et beaucoup plus bien souvent, ce n'est jamais qu' une rémunération en plus des heures supplémentaires qui est parfaitement équitable et plutôt modique.
Alors façon épouvantail on a vu mieux !

En fait personne n'a pu justifier sans piper les chiffres, surtout pas la droite, ni la gauche socio-libérale que cette réduction de la durée légale avait fait du tort. Je pense, moi, qu' elle a été bénéfique dans le rpivé et que ça a limité un peu la tentation du patronat de faire travailler plus plutôt que d' embaucher.

ET je ne parle pas des patrons qui se permettent de s' asseoir sur le code du travail en ne les enregistrant pas, en ne les payant pas.
En toute impunité bien sûr....avec plus de cinq millions de chômeurs c'est assez facile.
Et c'est curieux comme des boites gagnent du blé malgré ces fameuses 35 heures, comme la distribution de dividendes n'a pas cessé d' augmenter malgré les jérémiades du patronat de combat.
Mais comment font-ils ?

christian · 2016-12-06 23:20:44

Franchement dans mon ancienne boite ils nous on passé au 35 au tout début et bien que se soit agréable ça à foutu un bordel terrible personne savait ou été qui mdr il manquait toujours une personnes ou plusieurs un bordel monstrueux .....

franz · 2016-12-07 08:21:51

"Je pense, moi, qu' elle a été bénéfique dans le rpivé et que ça a limité un peu la tentation du patronat de faire travailler plus plutôt que d' embaucher."

Dans mon secteur (la sidérurgie) c'est faux. La conséquence des 35 heures a été de planter le secteur par manque de compétitivité entre 2000 et 2015 face à la concurrence non pas chinoise, mais allemande, espagnole et italienne. J'avais adressé un rapport dans ce sens au ministère de l'industrie il y a 5 ou 6 ans qui avait un peu excité les politiques sur le thème de la "compétitivité" qui est devenu depuis un sujet plutôt à la mode chez les "zékonomistes". D'un point de vue plus large, les 35 heures ont tué l'industrie française (et pas que la sidérurgie) en alourdissant les coûts salariaux

Les 35 heures sont absurdes car basées sur un concept notoirement faux: la notion "valeur/travail" qui est un des axiomes du marxisme. Ce n'est pas le travail qui a une valeur intrinsèque, mais potentiellement la richesse créée un partir d'un travail pertinent: explication:
- Quelqu'un peut passer 10 heures par jour à trier des papiers qui chaque lendemain seront envoyés en vrac au broyeur: richesse créée = zéro, en revanche le gusse qui s'est fait chier, va falloir le payer
- Un mauvais cuisinier peut passer 3 heures derrières les fourneaux à essayer de faire des tartes aux pommes avec de très bons ingrédients et foirer le tout qui sera juste bon à foutreperdre: richesse créée négative, il a même détruit de la valeur, pourtant il a travaillé...
La notion de "partage du travail" n'est donc pas pertinente, ce n'est pas un gâteau que l'on peut partager en tranches plus ou moins fines. C'est la richesse créée que l'on peut partager, pas le travail.

Il est amusant de noter que personne sur la planète ne s'est hasardé à imiter les 35 heures à la française
La réduction du temps de travail est un tropisme indiscutable, basée sur le progrès scientifique et technique, mais ce n'est pas en imposant des réglementations absurdes et contre-productives qu'on la favorisera

letarmo · 2016-12-07 09:36:35

Ces propos ne sont pas contre les 35 heures mais contre toute durée légale, base de rémunération des heures supp.
Or il faut une durée légale: L' exemple pourrait être un contre exemple, en fait, ce qui compte c'est la productivité, correcte en France, pas le nombre d' heures qui seraient payées à ne rien faire. Donc la durée légale n'est en rien un frein à la productivité.

Ho tu sais très bien, Franz, que la sidérurgie française a hélas implosé bien avant le passage aux 35 heures.
Pas aidée d' ailleurs par le conservatisme de la CGT mais aussi sabordée par le sous-investissement.
Avec au final des régions ruinées par cette mono industrie, même quand la productivité était satisfaisante.
Les grands groupes, que tu connais certainement mieux que moi (j' allais dire les grandes familles) ont reçu des dizaines de milliards tout en faisant d' autres choix que les implantations locales.

35 heures qui sont, et il faudrait sans cesse le rappeler une durée de référence et pas la durée moyenne.
Ce qui chez nous en Corrèze venu dire un tout petit plus sur des salaires très proches du SMIC, alors quand j' entends qu'on s'esclaffe en les accusant de tous les maux et d' avoir ruiné le pays en étant LA cause de nos malheurs...
Bah faut arrêter, ou aller bosser comme caissière en grande surface pour comprendre.

Et chez nous, ne pas imposer de règles au temps de travail c'est favoriser la voyoucratie d' une partie ds patrons locaux, qui ne sont pas tristes. Quelques posteurs du vrairhum pourraient en témoigner. Alors règles absurdes ?
Non, protection minimale quand le dialogue social n'existe plus.
Et retrouver ce dialogue, personne ne s' y essayera. Il faudrait le reconstruire avant d' assouplir les règles, d' ailleurs trop souvent contournées. Alors, absurdes ? Pas pour ceux qu'elles protègent un peu quand le dialogue social est ruiné du fait du niveau du chômage.

On ne casse pas les protections sans avoir reconstruit. Ce qui ne veut pas dire qu' elles ne puissent pas évoluer.

Lucho · 2016-12-07 11:18:53

Magnifique bilan, merci pour ce moment...

http://www.francetvinfo.fr/politique/ps … 56279.html

franz · 2016-12-07 12:05:34

"Ho tu sais très bien, Franz, que la sidérurgie française a hélas implosé bien avant le passage aux 35 heures."
Totalement faux. Le groupe Usinor, sous la houlette de Francis Mer était le numéro 1 mondial à la fin des années 90

"Pas aidée d' ailleurs par le conservatisme de la CGT mais aussi sabordée par le sous-investissement."
Totalement faux également. Le dialogue syndical était plutôt serin dans le groupe dans les 90s (j'ai même été DP et CE à l'époque, j'ai vu les négos de l'intérieur) En matière d'investissements, le groupe Usinor était à la pointe, les hauts fourneaux de Dunkerque et de Fos/Mer étant considérés à l'époque comme les numéros 1 et 3 de la sidérurgie européenne (le numéro 2 étant le site de Sidmar à Gent qui allait rejoindre le groupe dans la fusion Acerallia/Arbed/Usinor qui allait donner Arcelor). En aval, les sites de laminage à froid pour l'automobile (Florange, Mardyck et à un degré moindre Montataire) étaient également les leaders européens en matière de technologie

"Avec au final des régions ruinées par cette mono industrie, même quand la productivité était satisfaisante."
Assertion plus que douteuse: tu te réfères probablement aux années 70/80 lors du plan Davignon quant il fallait fermer (dans toute l'Europe de la CECA) les capacités excédentaires. A partir de la fusion Usinor/Sacilor en 1987, qui allait solder la crise de 84, le groupe U+S (qui deviendra Usinor tout court à la reprivatisation), les régions environnant les grands sites de production (Dunkerque-Fos-Florange) ont plutôt bien vécu de l'activité sidérurgique. Les coins vraiment sinistrés, en l'occurrence le Valenciennois et la région de Longwy-Thionville ont été reconverties dans le matériel de transport (auto & rail) et les tuberies.

"Les grands groupes, que tu connais certainement mieux que moi (j' allais dire les grandes familles) ont reçu des dizaines de milliards tout en faisant d' autres choix que les implantations locales."
Hein? De quoi parles tu? Des actions valeur faciales 50 FF rachetées 50 centimes par l'état à la nationalisation de la sidérurgie au début des années 80? Quant à la délocalisation, tu évoques qui là? Des choix de la famille Mittal?
Lorsque les 35 heures sont arrivées, cela faisait quelques décennies que les Schneider, les De Wendel et autres "maitres de forge" avaient disparu des écrans radar de l'acier...

Lucho · 2016-12-07 12:31:09

Pause détente : http://www.20minutes.fr/bordeaux/197595 … e-demenage

letarmo · 2016-12-07 13:44:19

Des saucisses, Béria, la nécessité de protéger les 35 heures pour nos salariés corréziens ?
ça te va bien de faire le beau, c'est pas toi qui trinques.
L'argumentaire est convaincant mais à côté de la plaque. le sujet c'est la responsabilité des 35 heures.

A voir si la sidérurgie française a attendu les 35 heures pour péricliter. C'est pas le souvenir que j'en ai.
La crise de la sidérurgie dans le bassin Lorrain dans les années 95, la fermeture récent de Floranges, des saucisses ?
Je n'ai évidemment pas la connaissance des dossier de Franz dont c'est le taf, ça n'enlève rien au fait que les 35 heures sont une explication commode et un épouvantail agité à tort.

Donc tu crois béria que la CGT ne s'est pas montrée conservatrice ? Heureux de l' apprendre "camarade". Surement qu' au cours des 15 dernières années, le dialogue social a été très ouvert, avant les fermetures, faut arrêter là !
Et les exemples récents de sous-investissement n' existent que dans mon imagination ?
Les licenciés des hauts-fourneaux récemment fermés bien que rentables apprécieront.

On dirait bien que certains oublient que le mouvement de récession s'est très largement produit avec la droite au pouvoir, merci la "compréhension du pouvoir". Des milliards balancés pour empêcher les fermetures, et puis ça a fermé quand même...personne n'a rien vu sans doute !

Et l' émergence des aciers chinois ou d' Europe centrale et autres joyeusetés n'y est pour rien. J'y connais rien peut-être, et toi ?
N' empêche que , oui, c' était un secteur performant mais qui s'est d' abord heurté au marché mondial et qui a été délaissé.
Et pas aux 35 heures, ou alors fallait payer les ouvriers au tarif des chinois. Non, les industriels ont préféré voir ailleurs et faire plus de profits.

Je défends la durée légale du travail. Il la faut et ça n'a rien d'absurde et j'ai bien l' intention de continuer.
Que tu prennes ça pour des saucisses ou pas. Je trouve tes ricanements déplacés quand voit la situation de l' emploi chez nous. Des précaires, t'en connais pas ? Moi oui. Plein de mecs même, qui craignent pour leur emploi sur Brive. Faudrait déréguler pour que ça aille mieux ?
Pour finir la bête, oui.
Et la virulence patronale n'y changera rien. La dérégulation ne ferait rien de bien chez nous. La simplification oui, mais pas la dérégulation.
C'est facile de réclamer que les autres s'en prennent plein la gueule.

franz · 2016-12-07 14:27:18

"La crise de la sidérurgie dans le bassin Lorrain dans les années 95, la fermeture récent de Floranges, des saucisses ?
Je n'ai évidemment pas la connaissance des dossier de Franz dont c'est le taf, ça n'enlève rien au fait que les 35 heures sont une explication commode et un épouvantail agité à tort."

La crise de la sidérurgie en Lorraine (et ailleurs d'ailleurs ) ce n'est pas 95, mais bien avant, on va dire que l'extrême c'était en 84 quand les métallos faisaient claquer les feuillards du haut de Longwy jusqu'en bas de Réhon (pour ceux qui connaissent le coin). la fermeture récente de Florange dis tu? Florange n'a jamais fermé, ce sont les hauts fourneaux qui ont fermé (on va dire 500 emplois), les sites de laminage sont toujours à Florange (cela représente aujourd'hui 2000/3000 emplois). A noter que cette fermeture des HF était prévue... depuis 1990 (plan de stratégie de C.Cornier à l'époque) pour l'horizon 2000!!! Ils sont restés ouverts pendant le boom des aciers de 2004 à 2008 mais leur arrêt n'avait absolument rien de tragique (il est amusant de souligner que je croise d'ailleurs de temps en temps Edouard Martin au parlement EU à Bruxelles... et il soutient l'industrie!!!)

Bref, dans l'histoire de la sidérurgie en France, celle ci a connue une crise majeure à partir des 70s qui a connu son paroxysme sous tonton en 84. En 86 elle a été reprise par Francis Mer qui a réalisé la fameuse fusion U+S et qui l'a redressé, en la rendant rentable, puis en transformant Usinor en LEADER MONDIAL de l'acier au tournant de 2000. Puis sont arrivés les 35 h qui rendaient les sites français nettement moins compétitifs que leurs homologues européens de l'OUEST (l'Europe Centrale n'a rien à voir avec le manque de compétitivité actuel des sites français et lorsque la crise de 2008 est arrivée, montrant les énormes surcapacités sidérurgiques que ce soit en Europe ou dans le monde, il a fallu commencer à fermer les sites les moins rentables... et il n'y a pas besoin des chinois pour provoquer cette situation (mais bon, ça nous arrange nous industriels d'indiquer aux politiques que le problème c'est le péril jaune et la presse de renchérir sur notre lobbying à travers des organisme comme Eurofer ou Aegis).
Pour ce qui est du sous investissement, cela est une vérité... depuis la crise de 2008/2009, en l'occurrence, des choix ont été faits: les investissements ont été faits sur les sites les plus rentables!!! Pour ce qui est du groupe Arcelor Mittal, héritier d'Usinor, de Cockerill, d'Acerallia et d'Arbed (pour ne parler que de l'Europe occidentale) les arbitrages ont été faits en faveur de : Gent (Belgique), Sagonte (Espagne), Breme et Eisenhüttenstadt (Allemagne), aux dépens de Fos (France), Liege (Belgique) et bien sur Florange. Parce qu'en France, le cout de la main d'œuvre est bien supérieur aux sites comparables en Allemagne, en Espagne et en Italie (pas besoin de comparer avec la Pologne, le Kazakhstan ou la Chine Pop) grâce aux 35 heures. Ce truc est une abomination pour l'emploi industriel en France. Heureusement pour nos voisins immédiats, ce genre de délire ne s'applique pas chez eux et ils nous bouffent nos parts de marché CHEZ NOUS (une fois de plus, ce ne sont pas les chinois, ni les turcs, ni les popovs ou les polaks qui envahissent le marché français, mais bien nos collègues occidentaux). Et ce genre de situation continue en ce moment même: dès qu'un groupe international (mettons franco-&allemand par exemple ) doit réduire ses capacités de production en Europe, il le fait... en France bien sur! (j'ai 3 gros exemples concrets sur les 18 derniers mois)

"Les licenciés des hauts-fourneaux récemment fermés bien que rentables apprécieront."
Ca c'est une énormité si tu parles de Liège ou Florange (où il n'y a eu aucun licencié, tous les employés étant recasés dans le groupe)
"On dirait bien que certains oublient que le mouvement de récession s'est très largement produit avec la droite au pouvoir, merci la "compréhension du pouvoir". Des milliards balancés pour empêcher les fermetures, et puis ça a fermé quand même...personne n'a rien vu sans doute !"
Ca c'est également portanawak: quels milliards dans la sidérurgie???? La crise mondiale de 2008/2009 c'est la faute de la droite française????

Faut pas raconter des contre-vérités quand on ne connait pas.

letarmo · 2016-12-07 14:36:11

Bah tu sais Béria, dans le coin, certains proches, des copains, les gens que je rencontre dont parfois des supporters, ce qu'on observe, c'est pas forcément la sérénité.
Alors évidemment je ne suis pas concerné pour ma pomme, je pourrais m'en foutre et même pour la fonction publique j'ai rien vu de bien dans les 35 h...mais bon y a tous les gens autour et j'ai du mal à rire de ça et simplement à ne pas m' inquiéter, donc le chambrage, j'ai du mal.
Je crains énormément qu'ils se prennent encore des tartes dans la tête et les protections du code du travail dont certains réclament à cor et à cri la suppression....moi je les trouve pas absurdes !

PS: je note qu' être "recasé dans le groupe" n'est pas être licencié...non, ç' est pour ça que ces veinards juste obligés de quitter leur coin n'ont pas à se plaindre sans doute ?
Il y a bien deux mondes en France....

Dernière modification par letarmo (2016-12-07 14:40:36)

franz · 2016-12-07 16:25:46

"PS: je note qu' être "recasé dans le groupe" n'est pas être licencié...non, ç' est pour ça que ces veinards juste obligés de quitter leur coin n'ont pas à se plaindre sans doute ?"

Une fois de plus voila des affirmations gratuites et non fondées. Si j'ai bonne mémoire, il y avait a peu près 600 postes supprimés à la fermeture des HF, dont 200 départs à la retraite et 400 reclassés localement à Florange ou dans les activités sidérurgiques du coin (la Fensch Vallée chère à Lavilliers)...
Reclassement local que l'autre guenille de l'Elysée s'est même attribué dans une de ses crises habituelles d'auto satisfaction.
Il y a bien deux mondes en France: ceux qui parlent sans savoir et les autres...

letarmo · 2016-12-07 16:58:08

Tu oublies ceux qui prétendent tout savoir.
Ce n'est jamais que de la dialectique quand on reprend des propos qui restent des généralités pour les appliquer à des cas précis.
C'est vraii, ils avaient l' air fous de joie les "non licenciés", on se demande pourquoi ils avaient autant tempêté...
les ingrats
Au fait, la faillite de la sidérurgie c' était avant la gauche, allez, on va dire 79-80.

Après y avait eu tout le souk de l' Europe contre les subventions (celles qui sont censées ne pas avoir existé)...
Pour ne pas fausser la concurrence qu'y disaient
Pô grave, on a pas fini de subir le discours anti 35 heures, donc je ne m' étends pas
Mais je ne me couche pas non plus

Cherge · 2016-12-07 17:28:34

Les 35 heures ont éliminé le père Jospin en 2002. Mais personne ne les a éliminées ni Chirac/Rafarin, ni Sarkozy/Fillon, et ce n'est pas demain la veille. L'enfant DSK/Aubry survivra dans le 21 siècle.

franz · 2016-12-07 18:06:26

Je ne prétends pas tout savoir, quand je ne connais pas un sujet j'applique le bon vieux commandement de mon vénérable Papa: "quand on ne sait pas, on ne dit pas". Il se trouve qu'en l'occurrence on discute d'un sujet qui m'occupe en moyenne une dizaine d'heures par jour depuis une vingtaine d'années... (les 35 heures n'ont pas vraiment impacté positivement mon temps de travail )

En ce qui concernent les subventions, celles ci étaient admises dans le cadre de la CECA... Traité qui s'est achevé en 2002, mais la sidérurgie est totalement privatisée depuis 1995, donc les subventions hein... Aujourd'hui ça couine un peu à Bruxelles à cause de l'affaire Ilva (le sidérurgiste italien dont une grande partie a été renationalisé en 2015 par l'état, saisissant sans coup férir les actifs de la famille Riva, plus ou moins soupçonnée d'infractions graves aux lois environnementales sur leur site de production principal à Tarente etc...).
Au fait, la faillite de la sidérurgie française c'était 1984 (comme Georges Orwell ), l'arrivée de Francis Mer 1986, la fusion 1987...

Quant à faire des généralités... Je ne parle que de ce que je connais, en l'occurrence l'industrie, en particulier la sidérurgie, je n'émets pas d'opinion sur l'impact des 35h sur les autres secteurs de l'économie française, visiblement il y a des experts bien plus qualifiés en la matière
Et pour l'industrie française, ces 35h ont été une catastrophe, vaguement attenuée à une époque par les heures supp' défiscalisées, mais bon ça c'était avant...
Et la désindustrialisation de la France n'est pas une plaisanterie en 2005 elle était proche des 20% du PIB pour se balader aux alentours de 12% de nos jours. Mais bon, l'industrie on s'en fout hein, à part que cela représente 95% des exportations françaises et 75% des dépenses de R&D

cece19 · 2016-12-07 19:58:20

En fait dans la sidérurgie ce sont tous des féniasses

Ils n'avaient qu'à bosser plus vite ou plus longtemps toujours payés 35h.

Dans certaines professions, j'ai l'impression que les 35h ont été davantage favorable aux patrons. Dans tous les cas, le boulot doit être fait donc soit tu fais des heures supps non payées, soit tu augmentent ton rythme, pour faire le même boulot en moins de temps.

Dans le tertiaire, venir bosser le samedi pour finir le taff n'est pas rare. Je pensais que ça devait marcher pareil dans le secondaire. Donc au contraire pour le même boulot réduire le coût du travail vu que tu n'es payé que 35h au lieu de 39 précédemment?

vengeur masqué · 2016-12-07 20:06:44

Et il repond quoi le letarmich?

attendons qu'il ait fini son yaourt!

Maxime63 · 2016-12-07 20:35:08

Pour faire court
A une époque mon patron me disait: "tu pars en vacance quand et comme il te plaît, te faire masser ou sucer au bout du monde , ce que je veux c'est que chaque nana ait un dossier sur sa table."
Si je lui avais dit mes 35 h t'en fais quoi? Il m'aurait répondu :"va te faire mettre par un troupeau de zébus."

40 nanas pendant près de 10 ans ont été torturées quand j'y pense.( je les aimais pourtant),.. ,j'avoue, qu'allez vous faire de moi?

vengeur masqué · 2016-12-08 07:09:15

la medaille du merite

Car travailler avec 40 nanas........

Maxime63 · 2016-12-08 08:57:51

vengeur masqué a écrit :

la medaille du merite

Car travailler avec 40 nanas........

Pourtant vrai VM j'ai toujours été entouré de femmes , j'ai tout entendu j'ai même été conseiller confident mais .la tentation quel supplice...

Dernière modification par Maxime63 (2016-12-08 09:05:40)

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#776 2016-12-06 17:37:02

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#777 2016-12-06 17:44:34

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#778 2016-12-06 17:50:09

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#779 2016-12-06 18:09:40

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#780 2016-12-06 19:38:12

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#781 2016-12-06 20:16:21

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#782 2016-12-06 22:47:52

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#783 2016-12-06 23:20:44

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#784 2016-12-07 08:21:51

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#785 2016-12-07 09:36:35

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#786 2016-12-07 11:18:53

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#787 2016-12-07 12:05:34

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#788 2016-12-07 12:31:09

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#789 2016-12-07 13:44:19

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#790 2016-12-07 14:27:18

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#791 2016-12-07 14:36:11

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#792 2016-12-07 16:25:46

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#793 2016-12-07 16:58:08

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#794 2016-12-07 17:28:34

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#795 2016-12-07 18:06:26

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#796 2016-12-07 19:58:20

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#797 2016-12-07 20:06:44

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#798 2016-12-07 20:35:08

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#799 2016-12-08 07:09:15

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

#800 2016-12-08 08:57:51

Re : THREAD "ANTI" JOUFFLU

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