#51 2012-11-24 19:50:51

Fred98
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Re : Deversoir

franz a écrit :

Ben mon gars, vu le nombre d'absurdités que je lis ici, chuis ben content (accent Celine Dion) d'avouar créhé le deversouère big_smile

Ah oui, c'est quoi les absurdités que tu as lues ?

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#52 2012-11-24 19:57:32

Tic et Tac
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Re : Deversoir

En tout cas, on peut quand même dire que de la forme, on a réussi à revenir sur le fond. wink

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#53 2012-11-24 20:26:28

Lucho
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Re : Deversoir

franz a écrit :

Ben mon gars, vu le nombre d'absurdités que je lis ici, chuis ben content (accent Celine Dion) d'avouar créhé le deversouère big_smile


Par les roupettes du grand caribou t'avais pris une sacrée avance avec le coup de "la journaliste Elisabeth Lévy" !
Et pourquoi pas "Wayne Barnes arbitre" aussi cool


"Les hommes naissent libres et égaux en droit. Après ils se démerdent". Jean Yanne.

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#54 2012-11-24 20:38:17

letarmo
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Re : Deversoir

Et encore on ne fait qu' effleurer le sujet !
Au fond c'est un sujet sans fond, comme le trou de la sécu.
Et pourtant aucun de nous ne s' autorise un jugement de valeur façon "moi je sais, vous êtes nuls" (comme nos politiciens) c'est chouette non ?

Le 123 je me rappelais plus, faut dire qu'avec le 421, y a déja de quoi faire.
C'est qu'on des petits, des gueux, pas des "experts"...

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#55 2012-11-24 21:37:20

Fred98
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Re : Deversoir

letarmo a écrit :

Le 123 je me rappelais plus, faut dire qu'avec le 421, y a déja de quoi faire.
C'est qu'on des petits, des gueux, pas des "experts"...

Oui mais demande aux banquiers, le 123 rapporte plus que le 421 ou le poker !!  lol

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#56 2012-11-25 08:08:22

letarmo
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Re : Deversoir

Ho bah tant qu'on joue avec le blé du voisin, d'un pote, du crémier du coin, du tronc de l' église, des économies du pépé, et que si on perd ils renflouent, c'est tout bénef, le poker aussi !
Les banques c'est comme les shadocks, ça pompe.
Indéfiniment
Inlassablement
Continuellement
Sempiternellement
Imperturbablement
.....................ment

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#57 2012-11-25 08:21:52

Fred98
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Re : Deversoir

Effectivement    wink

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#58 2012-11-25 11:12:05

Tic et Tac
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Re : Deversoir

Farpaitement !
(Machin a raison)

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#59 2012-11-25 11:14:26

phylipexrcb
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Re : Deversoir

Les banques c'est comme les shadocks, ça pompe.


surtout les banques de sperme !


une Heineken, oui ............mais une CUP !!! ™© ®

je ne me suis jamais trouvé très beau ...............les autres non plus !!

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#60 2012-11-25 19:39:56

franz
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Re : Deversoir

Lucho a écrit :
franz a écrit :

Ben mon gars, vu le nombre d'absurdités que je lis ici, chuis ben content (accent Celine Dion) d'avouar créhé le deversouère big_smile


Par les roupettes du grand caribou t'avais pris une sacrée avance avec le coup de "la journaliste Elisabeth Lévy" !
Et pourquoi pas "Wayne Barnes arbitre" aussi cool


Tu m'esspliques là, je comprends pas trop? Je fais pas de procès d'intention, mais t'as interêt à être convaincant big_smile


Les glaçons? Des petits cubes d'eau gelée.

On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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#61 2012-11-25 20:34:06

Lucho
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Re : Deversoir

Simple : celui qui ose qualifier la sus-nommée de "journaliste" n'a plus aucune crédibilité pour traiter les fines analyses de ses petits camarades d'"absurdités" !
Plus convaincant que moi tu meurs.
Verstanden ?


"Les hommes naissent libres et égaux en droit. Après ils se démerdent". Jean Yanne.

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#62 2012-11-26 10:07:50

franz
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Re : Deversoir

Lucho a écrit :

Simple : celui qui ose qualifier la sus-nommée de "journaliste" n'a plus aucune crédibilité pour traiter les fines analyses de ses petits camarades d'"absurdités" !
Plus convaincant que moi tu meurs.
Verstanden ?

Nan, toujours pas clair.
J'ose qualifier la sus nommée de journaliste donc cela me fait perdre toute crédibilité?????? J'aurais du l'appeler comment? Ploutocrate sioniste? Social-traître?
Justifie ton propos, argumente un peu, parce que là le jugement abrupt qui descend du ciel, j'achète pas camarade, les oukazes du parti en matière de politiquement correct, ce n'est pas ma tasse de thé (d'ailleurs je n'aime pas le thé).

Quant aux plaigneux qui viennent couiner sur l'article 123 du traité de Lisbonne, il faudrait peut être leur rappeler que ce n'est que la réédition de l'article 104 du traité de Maastricht... qui avait fait l'objet d'un referendum en Septembre 92... qui était passé à un poil de cul près (51/49) grace à l'intervention de tonton... Faudrait peut être voir à pas réécrire l'histoire...


Les glaçons? Des petits cubes d'eau gelée.

On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.

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#63 2012-11-26 10:30:17

letarmo
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Re : Deversoir

Bien sûr que la construction européenne est entachée de péchés qui remontent à longtemps, Maastricht oui.
C'est aujourd'hui qu'on ressort les conséquences néfastes de certains articles car les temps ont changé, on les voit !

N'empêche que Lisbonne n'a pas été validé par référendum, ou le non se serait imposé, parce que les "élites", Sarkozy en tête n'ont pas voulu de la sanction populaire.
Que les gens aient mis du temps à comprendre les effets nocifs de la non-construction de l' Europe est regrettable mais après tout on a normalement une classe politique censée faire le taf.

Donc que ceux qui dénoncent les effets pervers des articles protégeant les banques aient tort n'est pas du tout évident. Même s'ils ont mis du temps à le voir.
Encore moins évident le fait que ce soit absurde.
L' absence de suffrage universel a conduit à la dictature des eurocrates bruxellois, la classe politique ayant zappé toute analyse de fond sur le sujet. Et plus ça va, plus on s'y enfonce.

Du coup je ne vois pas en quoi les propos de nos petits camarades méritent la moindre condescendance.

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#64 2012-11-26 10:50:58

phylipexrcb
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Re : Deversoir

je ne sais pas si c'est une bonne chose mais le plus grand parti de France arrivera en tête au prochaine élection !!!


une Heineken, oui ............mais une CUP !!! ™© ®

je ne me suis jamais trouvé très beau ...............les autres non plus !!

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#65 2012-11-26 11:06:10

letarmo
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Re : Deversoir

Ho c'est pas essentiel. De toute façon, il sera très difficile de sortir de la fuite en avant orchestrée à tour de rôle par les deux camps susceptibles de gouverner en France.
On est dans le domaine de la pensée unique du fait de l'incapacité à imaginer une Europe alternative. Ayrault comme Rocard adoubent le traité Merkozy et ses cures d' austérité, le grotesque ayant renié ses engagements de campagne...Ou est la sortie ? bah y en a pas !
Quand Alain Duhamel et Laurent Joffrin disent la même chose, on a plus qu'à la fermer et regarder le ciel ;(

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#66 2012-11-26 11:39:51

Traps
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Re : Deversoir

N'oublies pas le journaliste (le nom m'échappe) qui nous a pété une durite.  lol

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#67 2012-11-26 12:02:11

phylipexrcb
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Re : Deversoir

olivier mazerolle ???


une Heineken, oui ............mais une CUP !!! ™© ®

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#68 2012-11-26 12:04:31

Traps
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Re : Deversoir

Oui, il ne fait pas partie du 123, mais ça m'a fait marrer.

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#69 2012-11-26 12:30:28

franz
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Re : Deversoir

"Du coup je ne vois pas en quoi les propos de nos petits camarades méritent la moindre condescendance."

Je ne crois pas être condescendant (moi je suis plutôt con qui monte) en utilisant le terme "absurdités" pour décrire certains commentaires économiques (pas tous) qui prouvent soit l'ignorance, soit la malhonneteté de leurs auteurs.

Toujours facile après coup de venir causer du genre "oh les méchants financiers qu'ils nous ont roulés à sec avec du gravier avec la complicité des politiques"
1- Il fallait voter non à Maastricht (ce que j'ai fait bien que je sois un européiste convaincu, pas pour des raisons économiques, mais historiques) ou alors on ne la ramène pas sur le contenu du traité.
2- Les politocards ou politichiens ou ce qu'on veut, ils sont bien là par nos votes, non? Faut déjà se regarder dans la glace là dessus avant de chouiner
3- Le fameux article 104 avait quand même de sacrément bonne raisons d'exister: sans rentrer dans le détail, faut se souvenir de la crise de 92 avec les fameuses "dévaluations compétitives" de la lire, de la pesete et de la pound qui sortirent du SME au mépris des engagements de ces pays à l'adhésion à la communauté. D'autre part, pour faire une monnaie unique, il est impossible de donner les moyens aux gouvernenments nationaux de dévaluer comme ils veulent afin de financer leur propre gabégie budgetaire (exemple 1981-1984), ce qui se ferait au détriment des autres participants à cette devise unique.

Bref:
Avoir une monnaie unique comporte un certain nombre d'avantages en matière d'échanges et de développement économique; en revanche, la contrepartie est assez contraignante: il faut avoir une grande discipline budgétaire, car l'endettement ne peut être compensée par une vraie planche à billet (dévaluation d'une devise à travers emission de monnaie centrale) ou pire une création virtuelle de monnaie scripturale à travers l'achat centralisé (par un état ou la BCE) de titres de dette nationale. Ce sont des mécanismes économiques assez simples à comprendre et ils se résument fort bien avec la proverbiale crémière, son tiroir caisse et son beurre...

Le débat vaut le coup, mais faut éviter de faire du copier/coller d'analyses souvent partielles, parfois absurdes voire mensongères.


Les glaçons? Des petits cubes d'eau gelée.

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#70 2012-11-26 13:14:35

Tic et Tac
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Re : Deversoir

franz a écrit :

Le fameux article 104 avait quand même de sacrément bonne raisons d'exister: sans rentrer dans le détail, faut se souvenir de la crise de 92 avec les fameuses "dévaluations compétitives" de la lire, de la pesete et de la pound qui sortirent du SME au mépris des engagements de ces pays à l'adhésion à la communauté. D'autre part, pour faire une monnaie unique, il est impossible de donner les moyens aux gouvernenments nationaux de dévaluer comme ils veulent afin de financer leur propre gabégie budgetaire (exemple 1981-1984), ce qui se ferait au détriment des autres participants à cette devise unique.

Bref:
Avoir une monnaie unique comporte un certain nombre d'avantages en matière d'échanges et de développement économique; en revanche, la contrepartie est assez contraignante: il faut avoir une grande discipline budgétaire, car l'endettement ne peut être compensée par une vraie planche à billet (dévaluation d'une devise à travers emission de monnaie centrale) ou pire une création virtuelle de monnaie scripturale à travers l'achat centralisé (par un état ou la BCE) de titres de dette nationale. Ce sont des mécanismes économiques assez simples à comprendre et ils se résument fort bien avec la proverbiale crémière, son tiroir caisse et son beurre...

Bon, bien que ce soit fichtrement compliqué pour moi, j'essaie de comprendre tout ça.
Dois-je donc comprendre, franz, qu'il est donc inévitable que la BCE prête à 0% aux banques pour qu'elles prêtent aux états à "plus que ça" % ?

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#71 2012-11-26 13:58:08

Traps
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Re : Deversoir

Tu veux parler de ce fameux et fumeux emprunt Giscard 73 indexé sur l'or qui nous a couté quelques milliards?

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#72 2012-11-26 14:21:18

franz
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Re : Deversoir

La BCE ne fait que gérer l'argent que les banques elles mêmes y placent!!! C'est d'ailleurs un des problèmes de la crise des liquidités actuelles: les banques obligées par Bâle III à avoir une couverture de 12.5% de fonds propres par rapport à leur en-cours préfèrent aujourd'hui placer leurs excédents de liquidités auprès de la BCE (au taux directeur), plutôt que prendre le risque de le réinvestir dans le circuit économique.
D'autre part, le spread (c'est à dire la différence entre le tx directeur de la BCE et le tx auquel un établissement bancaire va préter de l'argent) dépend des conditions de marché et surtout de la solvabilité de l'emprunteur. Le rôle essentiel de la BCE est d'assurer la circulation des liquidités en Europe, tout en maintenant une parité de change raisonnable et surtout en évitant tout gonflement monétaire inflationniste (eviter l' émission de trop de liquidités dites "centrales", c'est à dire des billets de banques diminuant ainsi intrinsèquement la valeur relative de la devise). Sous les 2 derniers aspects, la BCE a fait un bon job. Par contre, sur le premier aspect, il y a clairement eu un echec, et ça c'est plus un problème de gouvernance qu'autre chose et le mandat de la BCE n'avait pas un pouvoir à la même hauteur: il y a donc eu depuis la crise financière de 2008/2009 un tarissement notable des liquidités ce qui va bien sur affecter l'activité économique sous plusieurs aspects:
- Réduction de l'investissement (surtout privé, mais également public), baisse des carnets de commandes, destockage
- Réduction de l'activité économique réelle/blocage salariaux/chomage/baisse de la consommation
- Baisse des rentrées fiscales: augmentation de la dette nationale et retour dans le cercle visqueux
Bref c'est le serpent qui se mord la queue. Et ce n'est surtout pas en voulant faire de la relance Keynesienne (welfare state, relance par la dépense publique afin de stimuler la consommation) que l'on s'en sort: il faut d'abord permettre l'investissement des entreprises en leur dessérant le kiki sur les liquidités pour qu'elles puissent à nouveau faire du business ce qui créera de l'emploi et de la conso.
La crise d'aujourd'hui est intéressante d'un point de vue mécanique car elle démontre 2 choses:
- d'une part que l'activité économique ne marche qu'avec de la confiance. Quand les acteurs ont peur, ils se retractent, n'entreprennent pas, n'achetent pas, bref ne générent pas d'activité
- d'autre part que les liquidités (le flouze quoi!) ont vraiment besoin d'être fluides pour que l'activité tourne. Quand elles se raréfient, il devient quasiment impossible de faire du business, même si il y a de la demande, aussi bien en investissement qu'en consommation

Pour finir, la faillite de l'état grec, ce ne sont pas les "vautours de la finance" qui l'ont provoqué, mais l'équation suivante:
- dépense de l'état = 100 (clientèlisme fonctionnaire + corruption des politiciens, le joli système Papandreou)
- recettes fiscales budgetées = 50
- recettes fiscales réelles = 25

Evidemment que cela ne peut pas marcher, alors je veux bien comprendre que le "peuple" grec défile contre l'austérité qui lui est imposée, mais il faut quand même à un moment ou un autre payer 30 ans de vie à crédit couvert par l'EU (et nos impôts soit dit en passant).

Pour conclure, un peu de sagesse populaire:
- L'argent ne pousse pas sur les arbres
- L'argent ne tombe pas du ciel
Il est censé représenter une valeur faciale de création de richesse, il n'est pas richesse intrinsèque mais facilitateur d'échange; ce n'est pas en imprimant un billet de banque que celui ci vaudra plus que le papier sur lequel il est imprimé.


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#73 2012-11-26 14:49:51

letarmo
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Re : Deversoir

Assez d' accord sur l' explication des mécanismes, sauf que la "parité de change raisonnable" n'est pas une réussite mais un échec car parmi les raisons de notre déficit commercial figure la surcote de l' euro.
Et que quand on demande de la liquidité, de la marge pour les entreprises, il ne faut pas oublier que durant les 20 ans derniers elles n'ont cessé de privilégier de plus en plus la distribution des bénéfices au détriment de l'investissement, en particulier en France.
Sans parler du manque de dynamisme de pans entiers de l' industrie qui se cachent derrière leur petit doigt et invoquent toutes sortes de raisons réelles mais mauvaises pour justifier cette routine: EADS vend bien malgré les mêmes contraintes parce qu'ils innovent. Peugeot vend mal parce qu'ils n'ont pas su se remettre en question et continuent une gamme banale ou s' égarent dans des lubies.

Lagersfelf a eu à cet égard une parole heureuse: ce qui compte c'est l' envie.
On consomme ce qu'on a envie d' avoir, et à la limite le consommateur ne voit que ça. C'est comme ça qu' Audi, BMW et mercedès fonctionnent alors que leurs voitures ne sont pas meilleures que les françaises et bien plus chères, sans parler des coûts d'entretien...les gens en ont "envie" et se font plaisir en se les achetant quitte à pleurer plus tard, lorsqu'il voient la main d' œuvre horaire à plus de 100 € hors taxes...et des pannes gravissimes qui leur font comprendre que leur jouet n'est pas le modèle de "qualité allemande" qu'ils croyaient.

Donc la sagesse populaire n'est pas forcément ce qu'on croit smile
Et la planche à billets n'est pas forcément un mal. C'est même grâce à elle qu'on a pu connaitre 40 ans de croissance quand chaque pays avait la sienne.

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#74 2012-11-26 14:55:37

franz
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Re : Deversoir

"Et sur cette décision de Giscard/Pompidou en 1973, tu en dis quoi Frantz?"
Que cela n'a nullement empêché tonton de faire marcher vigoureusement la planche à billets dans les années 80s pour couvrir les déficits grandissants avec de l'inflation à gogo: de mémoire la parité Franc/Deutschmark est passé de 2/1 à 3.3/1 sous le premier septennat. Le problème peut être formulé de la manière suivante: Si on adopte une monnaie unique en EU qui va faciliter la vie du marché unique en accèlérant les échanges, il faut en contrepartie une discipline stricte dans les dépenses publiques car celles ci ne pourront plus être couvertes par des dévaluations, l'état ayant renoncé à sa souveraineté en la matière.

Je ne suis pas dogmatique, mais il y a eu une grande illusion sur le sujet: on a voulu en France l'avantage de la monnaie unique sans en avoir les contraintes. Et à l'arrivée, ça marche pô. Qui plus est, non seulement l'état a renoncé à sa souveraineté monétaire en 1992 par le traité de Maastricht, mais de plus il a renoncé à controler la dépense publique via la décentralisation au profit des collectivités territoriales: les chiffres INSEE sont édifiants à cet égard de 2002 à 2012:
- La fonction publique d'état est restée à peu près stable voire en légère diminution après 2008: 2.4 million d'agents
- Le nombre d'agents des collectivités territoriales a explosé passant de 1.1 million à 1.9 million
- La santé étant passée de 0.8 à 1.1 million.
Et dans tout ça, on ne compte pas la SNCF, La RTAP, la Poste etc... Ni les différents ODACs ou autres organismes non état mais financé par la collectivité qui representeraient au total 2 millions d'emploi

Bref, on est dans un espèce de "crazy train" qui va en accèlérant et dont le conducteur ne maitrise plus grand chose, surtout que la garantie des déficits des collectivités locales est assurée par l'état!!! On est face à un problème majeur, puisque personne n'est plus vraiment responsable de qui dépense quoi. Il y a un besoin urgent de réforme dans le domaine, l'état ne décidant plus d'un grand  nombre de dépenses qui vont affecter son budget.


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#75 2012-11-26 15:14:59

phylipexrcb
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Re : Deversoir

- La fonction publique d'état est restée à peu près stable voire en légère diminution après 2008: 2.4 million d'agents
- Le nombre d'agents des collectivités territoriales a explosé passant de 1.1 million à 1.9 million


quand l'état décentralise pour ne plus avoir la charge de certains agents et les budgets affairant ,il est normal que les collectivités qui les récupèrent doivent payer .....


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