Thread anti lézotlà

franz · 2015-10-25 20:22:59

J'adore tes prémices, Si tu n'y vois pas d'inconvénients, je rajouterai que je suis expert en littérature SF, en musique classique et en rock des 60s et 70s, de plus je suis un pro en guitare et en lutherie. Je ne suis pas mauvais en pinard et en clébard (amateur éclairé et pratiquant ) et je suis une vraie malédiction pour mes collègues de débat: j'ai une mémoire assez monstrueuse.
Maintenant j'accepte tous les qualificatifs s'étageant dans le domaine de l'arrogance ou de l'orgueil, cela ne me dérange pas; en revanche j'évite comme la peste l'incompétence: quand je ne connais, je ferme ma gueule. Comme disait (et il le dit toujours) mon Papa: "quand on sait pas, on dit pas".

En résumé: chacun son opinion, néanmoins, dans un débat contradictoire, il convient d'avoir des biscuits dans les poches. Ton opinion sur l'islam est tout à fait respectable. La mienne AUSSI et elle est basée sur une bonne connaissance du coran. Maintenant si tu veux mettre en doute celle ci, viens te la jouer je t'attends

Raymundo Menech · 2015-10-25 20:32:38

letarmo a écrit :

Bien tourné Raymond l' irlandais
Je suis assez d' accord mais...
Le souci particulier de l' Islam c'est qu'il spécifie que ses lois sont au dessus de toute autre...dans un Etat laïc, cette notion heurte celle du respect des lois par les citoyens. Le souci particulier de l' Islam c'est aussi l' extrême religiosité de ses adeptes, plus que dans d' autres religions.

Remarque que les cathos bien de chez nous qui luttent contre la droit à l'avortement et/ou la contraception (notamment) en invoquant des "principes fondamentaux et intangibles" comme le "droit à la vie" ne font pas autre chose.

L'Islam est une religion relativement jeune (un peu moins de 1400 ans). Notons qu' en Europe aux XIV/XVemes siècles, l'Inquisition faisait flamber des rouquines censée avoir "commercer avec le Diable" et que le soleil tournait autour d'une terre plate comme une limande...

franz · 2015-10-25 20:42:41

"Remarque que les cathos bien de chez nous qui luttent contre la droit à l'avortement et/ou la contraception (notamment) en invoquant des "principes fondamentaux et intangibles" comme le "droit à la vie" ne font pas autre chose. "
Ils ont bien le droit d'exprimer leur opinion, ils n'ont coupé la tête de personne que je sache...
Combien de morts l'inquisition? C'est assez amusant de toujours en entendre parler en "mal" alors que l'inquisition a par exemple inventé le "due process" en matière de justice... Mais bon, je ne vais pas étaler ma culture

cece19 · 2015-10-25 20:55:38

NOOOON. Qui a remis 1€ dans le nourrin?? Il n'y a pas une aile de château par des migrants syrien à construire plutôt?

Raymundo Menech · 2015-10-25 21:07:47

franz a écrit :

Maintenant j'accepte tous les qualificatifs s'étageant dans le domaine de l'arrogance ou de l'orgueil, cela ne me dérange pas

Si on ajoute la suffisance, dont tu ne me sembles pas dépourvu non plus, le dossier devient un peu épais et le niveau bien trop élevé pour moi.

Remarque bien que je m'en voudrais de te faire perdre ton temps au cours d'un débat qui te permettrait de demontrer à quel point ta colossale puissance de raisonnement se conjugue à ton immense culture pour triompher une nouvelle fois de la bêtise ambiante (démonstration que, de toute façon, je ne suis pas intellectuellement équipé pour comprendre).

Quant à ta question sur le nombre de victimes de l'Inquisition, je me contenterai d'y répondre par une pirouette : combien d'années (de siècles?) de retard, juste pour éviter de reconnaître que tout ce qui était écrit dans le Bouquin n'était pas La Seule et Unique Vérité?

Ps : quant à ta référence au "due process", il s'agit également d'une notion présente dans la Magna Carta (1215), ce qui, à mon sens, peut amener à discuter, pour le moins, du rôle de la Sainte Inquisition dans sa création.

Dernière modification par Raymundo Menech (2015-10-25 21:16:25)

cece19 · 2015-10-25 21:15:21

Raymundo, l'argument que tu donnes a déjà été dit il y a plusieurs mois. Que le monde musulman connaissait ce que le monde catholique avait connu il y a 600 ans. Avec dans les pays concernés, le développement économique, la prédominance de la religion sans doute proche. Que peut être que dans 600 ans, la religion musulmane se sera modérée comme la religion catholique et en phase avec une démocratie (au moyen age, la religion catholique était-elle compatible avec une démocratie)

C'est pour ça que je préfère parler des sud afs avec Franz. J'ai beaucoup plus de convergence D'ailleurs franz n'a même pas parlé de l'arbitrage de garcès en 2ème mitemps que j'ai relevé.

Tic et Tac · 2015-10-25 21:15:30

franz a écrit :

je rajouterai que je suis expert en littérature SF, en musique classique et en rock des 60s et 70s, de plus je suis un pro en guitare et en lutherie. Je ne suis pas mauvais en pinard et en clébard (amateur éclairé et pratiquant )

En revanche, une incompétence criminelle ou un goût de chiotte pour les bagnoles : un scénic ! Je vous demande un peu !

Raymundo Menech · 2015-10-25 21:27:35

Cécé,

La jeunesse de l'Islam n'est certainement pas un argument-massue, notamment parce que le monde au XVeme siècle n'a pas grand chose à voir avec ce que nous vivons aujourd'hui en terme d'échanges notamment (cf la facilité avec laquelle les extrémistes de tout poil utilisent les réseaux sociaux).

Il permet juste de mettre certaines choses en perspective, ce qui ne me semble pas si superflu.

Dernière modification par Raymundo Menech (2015-10-25 21:28:05)

letarmo · 2015-10-25 21:55:16

...Et il faut quand même remarquer que les cathos réacs n'ont absolument aucun pouvoir d' empêcher la loi d'exister et de s' appliquer alors que les représentants du monde musulman obtiennent moult dérogations.
Comme je le sens, l' intolérance religieuse des catholiques dont était imprégnée notre société a plusieurs siècles. La majorité des catholiques aujourd'hui est d'une extrême discrétion.

Pas sûr, en perspective justement, que l' Islam retrouve une certaine harmonie, contrairement aux divers courants de la chrétienté.

Le bruit et la fureur actuels viennent bel et bien des antagonismes violents au sein du monde musulman qui se conjuguent avec les luttes d' influence entre l' Iran et les pays du golfe (pour résumer).
Mais bon, comme dit cécé, on en a déja causé, y compris du Coran, dont même notre ami et modo Franzou n'a pas dû arriver à lire la vingtaine de versions existantes, dont les sourates et tout le binz...les musulmans eux-mêmes n'y arrivent pas !

On va pas s'y recoller, ça finirait par lasser

Et lézotlà ne se présentent pas aux élections...enfin pas encore...contrairement au FN, dont les antécédents, Franz, sont épais comme les Larousse d' autrefois quand bien même ils n'ont pas gouverné.
On lisait "Minute" à la maison dans les années 60...j'ai jamais adhéré mais y a rien de vraiment nouveau, ha si, les âneries sur la politique économique prônée par la blonde, que (j'imagine) pas un patron ne verrait d'un bon œil

lespaul · 2015-10-25 22:45:29

Détrompe-toi Letarmo! BFM Business a commandé une étude à TNS SOFRES il y a de ça une paire d'années pour connaître le positionnement politique de son auditorat.... Et le FN arrivait en tête ! Certes, tous les auditeurs de BFM Business ne sont pas patrons mais ce sont quaisment tous des cadres avec un certain niveau de seniorité!
Ne réduisons pas l'homme à son porte-monnaie: quand il ne se sent pas en sécurité chez lui, qu'il soit lambda ou senior, le vote est le même...

christian · 2015-10-25 23:06:40

Tic et Tac a écrit :

franz a écrit :
je rajouterai que je suis expert en littérature SF, en musique classique et en rock des 60s et 70s, de plus je suis un pro en guitare et en lutherie. Je ne suis pas mauvais en pinard et en clébard (amateur éclairé et pratiquant )
En revanche, une incompétence criminelle ou un goût de chiotte pour les bagnoles : un scénic ! Je vous demande un peu !

c'est sur ça fait désordre .mais c'est peut être pour promener les clébards ?

letarmo · 2015-10-26 08:36:05

C'est vrai Lespaul...et le commentaire aussi.
Reste qu'à mon avis, le programme économique du FN serait une catastrophe pour les sociétés travaillant partout et pas seulement en France, toutes les boites grosses ou moyennes de notre pays sans parler de fleurons comme Airbus et leurs dizaines de milliers de salariés.

Car "l' Etranger" ne nous ferait aucun cadeau, outre qu'on irait contre une multitude d'engagements politiques et commerciaux (même si parfois on le fait déja avec des conséquences désastreuses )
Ce n'est pas vraiment le nombre de patrons qui compte, c'est d' abord la dimension économique et l' activité extra territoriale. Je ne crois pas que "ceux qui pèsent" soient pour le FN.

letarmo · 2015-10-26 09:07:10

C'est pas tout à fait le bon éclairage, Béria. Ce n'est pas tant le nombre de victimes réelles (voir aussi en Espagne) que le fait qu'il s' agisse d' hommes d' église.
Un révolutionnaire qui découpe puis est découpé, normal, mais un tenant du "tu ne tueras point"...
En fait il me semble surtout qu'on ne peut pas juger les mœurs des sociétés moyenâgeuses à l' aune de notre morale actuelle. La vie comptait pour peu, la moitié des enfants mourait en bas âge et on s'estrapanouillait joyeusement à la moindre incartade...
Et de temps en temps on faisait brûler une sorcière ou présumée telle...Z' étaient pas fins nos ancêtres
Et puis faut bien se chauffer l' hiver !

Raymundo Menech · 2015-10-26 09:11:32

Beria a écrit :

J'avais eu ya qq temps de ça une conversation avec un catho.
Il m'avait fait remarquer qu'en réalité, yavait eu très peu d'exécution durant l'inquisition.
En tous hénaurmément moins que durant la période de la révolution Française,
qui pourtant eut lieu dans un laps de temps beaucoup plus court.

C'est ça. Et la comparaison de l'Inquisition et de la Révolution Française était, j'imagine, totalement innocente (un peu comme celle, particulièrement pertinente, que tu as faite entre les staliniens des années soixante-dix et les xénophobes médiatiques du "nouveau" FN). Tu as eu droit au couplet sur le "génocide vendéen" aussi?

Je reconnais bien volontiers qu'il m'avait échappé que le débat sur l'Inquisition se limitait au nombre de ses victimes et au respect particulièrement tatillon des droits de la défense (entre deux séances de tortures pour mettre à l'aise le présumé coupable) dont ses tribunaux ont fait preuve. Naïvement, je pensais que l'on pouvait aussi discuter de l'intolérance et de l'obscurantisme dans laquelle elle s'est peu à peu enfermée après des débuts relativement "calmes".

Dernière modification par Raymundo Menech (2015-10-26 10:04:34)

letarmo · 2015-10-26 10:10:59

En afit ces comparaisons entre les siècles passés et le présent ne peut pas tenir, sinon tenir de mauvais prétexte à des parallèles fallacieux.
Les sociétés villageoises du moyen-âge, asservies à des seigneurs, étaient totalement misérables, isolées et incultes. L' éducation n' existait pas et la religion était le seul et utile fil directeur au sein des communautés.
La religion était aussi le fil directeur des grandes intrigues de pouvoir, de puissants et de querelles entre royaumes sur fond d'envie de conquêtes...bref, les parallèles sont moins qu' utiles et plus que suspects .

Aujourd'hui, l' Islam "connecté" sert de fil directeur utile à de très nombreuses sociétés mais il subit ses origines obscures et orales ayant donné lieu à des schismes majeurs dans un monde ouvert.
D' où des problèmes inexistants auparavant. Que subissent d' ailleurs les musulmans, autant victimes que responsables.

Cette religion à connotation moyenâgeuse, née peu avant le moyen-âge d' ailleurs, se heurte de front dans de nombreux pays à la diffusion des modes de vie occidentaux via les moyens de communication actuels.
C'est très frappant au maghreb, où les jeunes ont des comportements "occidentaux" avant de subitement rentrer dans le rang à l' âge adulte. Ces paradoxes ont été importés et se retrouvent chez les jeunes français musulmans.

Ce qui génère quand même pas mal de conflits majeurs du fait de ses rites et de ses interdits incompatibles avec des notions de base pour nous concernant les droit des personnes.

franz · 2015-10-26 11:07:31

"c'est sur ça fait désordre .mais c'est peut être pour promener les clébards ?"
Bravo Christian, l'intérêt du Scénic est en effet le volume qui me permettait de mettre mes 3 clébards (Panzer mon berger allemand, Stuka mon rottweiler et Anschluss mon dobermann) dans le coffre une fois les sièges arrières rabattus. Cela me permet également de trimballer pas mal de choses lorsque je vais en Pologne (2 fois par an 2x1600 km) sans avoir à me trainer sur l'autoroute (et pis quand je l'ai acheté en Pologne, je l'ai payé beaucoup moins cher qu'en France, de plus les plaques d'immatriculation me permettent d'échapper à pas mal de contredanses.)

Raimundo, si ma "suffisance" t'empêche d'avoir un débat factuel avec moi, soit. J'évite néanmoins lorsque j'échange avec un interlocuteur de commencer mon argumentation par un jugement de valeur totalement subjectif sur ma perception dudit interlocuteur, cela nuit justement à l'aspect factuel d'un débat. Libre à toi de balancer des opinions et de refuser d'en discuter avec les gens "suffisants" qui ont le malheur de baser leur propos sur des faits. Ta référence à la Grande Charte anglaise est un point assez intéressant, je suppose que tu fais référence à l'habeas corpus (protection contre le jugement arbitraire) qui est la base du droit anglosaxon, mais qui n'a pas été formalisé sur le continent qui fut de toute façon séparé religieusement de la perfide albion aux alentours d'Henry VIII au début du XVI° siècle. Que l'inquisition ait pu s'en inspirer, c'est tout à fait possible il existe toutefois une différence majeure entre le droit anglosaxon et le droit dérivé de l'église c'est la procédure dite "accusatoire" d'un coté (le juge arbitre le procès en fonction des arguments présentés par les parties) et la procédure dite "inquisitoire" de l'autre coté (le juge est maitre de l'enquête et délègue lui même les moyens d'instructions). Il est néanmoins amusant de constater que la date de la charte de Jean-sans-terre, 1215, coïncide avec le concile du Latran qui allait donner naissance à l'inquisition

Cécé, pour l'arbitrage de Garces, je l'ai trouvé orienté mais habile: pas de gros scandale, mais la certitude que quoiqu'il arrive, les Boks ne passeraient pas, cela dit je m'en doutais un peu, l'arbitrage de cette CdM a été tout à fait conforme à ce que j'attendais: favoriser les nations celtes, écarter l'engueuletaire, barrer la route de l'Afsud... Avec néanmoins l'accident bête et imprévisible: la déroute des Irlandais face aux Pumas avec les absence de o'connar et O'Brien et un effectif bien rétamé par la "guerre des étoiles" livrée aux Français le week end précédent.

franz · 2015-10-26 11:17:10

"Comme son action pendant la guerre d'Algérie..."
Et l'Indochine... et les dockers CGT... et boudarel (pas sur qu'il y ait beaucoup de monde au courant des exactions de ce triste sire...)

letarmo · 2015-10-26 11:35:51

Houla Boudarel, c'est vieux...j'ai juste souvenir d' un discours ou d'un propos de Jospin contre une espèce de réhabilitation de ce mec passé aux vietcongs !
Faut dire que les casseroles du PC du temps de sa grandeur, c'était pas triste mais dans les années 60 y a eu aussi l' OAS, Bigeard mort il ya 4 ou 5 ans...enfin, on en finirait pas avec les exactions des temps passés, et la tendance à réécrire l' histoire après coup.
Plus près de nous géographiquement, la résistance en Corrèze et le rôle du"maquis" communiste qui reste un sujet sensible voire plus, 60 ans après.

franz · 2015-10-26 12:12:38

Tiens petits liens sur le site du CSA permettant de vérifier le temps de parole effectif de chaque faction politique:
http://www.csa.fr/csapluralisme/tableau

"Bigeard mort il ya 4 ou 5 ans...enfin, on en finirait pas avec les exactions des temps passés, et la tendance à réécrire l' histoire après coup."
C'est honteux d'écrire des choses pareilles, Bigeard est un héros de la France aussi bien dans les FFI que les FFL, puis en Indochine et en Algérie, comment oser accoler le terme "exactions" derrière son nom et attenter à son honneur et à celui de la Nation?

franz · 2015-10-26 14:02:17

"On lisait "Minute" à la maison dans les années 60..."
Le FN a été fondé si je ne mabuse (comme le docteur) en 1972 par JMLP et Roger Holeindre...

letarmo · 2015-10-26 14:20:17

Et d' un, effectivement la juxtaposition du nom de Bigeard et des exactions est une maladresse car je n'ai jamais été d' accord avec les critiques à son encontre, mais j'évoquais les exactions en général pendant les guerres.
Et de deux, je n'ai jamais écrit que le FN existait dans les années 60. Par contre, on le lisait (ou pas) dans les années 60. Sauf erreur, fondé après l' indépendance de l' Algérie et l' histoire des généraux félons...62-63, je ne sais plus, les années 60 quoi, et on y lisait une prose très proche des laïus actuels du FN.

A l' époque il y avait Occident, belle brochette d' anciens collabos, Ordre Nouveau un peu plus tard, à l' origine du Front National (au cas où ta mémoire monstrueuse flancherait )...tiens justement avec la croix celte
T'es pas un peu pinailleur des fois Franz, genre droit dans tes bottes, et tout et tout ?
Gare aux virgules les gars le modo veille !
Mollo, modo, mollo...

franz · 2015-10-26 14:32:58

"T'es pas un peu pinailleur des fois Franz"
Oui. Je préfère dire "précis", mais c'est tout simplement pour éviter l'équivoque ou les considérations du genre "tu vois ce que je veux dire" qui sont la source même des jugements mal fondés ou des procès d'intention. Je note bien ta correction sur Bigeard et t'en remercie.
Le FN porte déjà suffisamment de péchés en soi, pas la peine d'en rajouter des fictifs pour essayer de lui faire vainement rattraper les partis "institutionnels" afin d'en assurer leur rédemption. Si je suis opposé au concept du "tous pourris" (c'est comme l'égalité démocratique, certains sont plus égaux que d'autres), je suis viscéralement contre le système des partis politiques en particulier ceux qui permettent de faire carrière et de se servir au lieu de servir.
Pour ce qui est de la "belle brochette d' anciens collabos", je conseille d'aller regarder plutôt coté SFIO, enfin PS comme on dit en langage moderne, pour ce qui est des cocos de 39 à 41 (voir au delà pour des thorez, belin ou doriot) Beria en a déjà causé

letarmo · 2015-10-26 14:48:51

Hé oui, avec Swarzy on avait le "pacificateur", maintenant on a le "justificateur"...:D
ça défourraille sec !
Reste qu' ayant vécu cette période (j' avais 16 ans en 62) et baignant chez les bons frères dans le milieu OAS, et justement Occident (origine Brasillach, non ?), autant je pouvais comprendre le sentiment de trahison de ceux qui avaient cru en l' Algérie Française promise par De Gaulle, autant leur discours empreint de nostalgie sur la race supérieure par exemple me rebutait. Et ces jeunes étaient pour la plupart fils de familles connues de l' époque...
Pour le reste, la SFIO et les accointances du début de la guerre, parallèles aux amitiés nouées entre les soviets et Adolf...bah oui je vous rejoins. Il suffit de se rappeler du pacte germano-soviétique qui explique bien des choses...rompu par Hitler en 41, pas par les popov.

franz · 2015-10-26 17:31:40

"avec Swarzy on avait le "pacificateur", "

Tu vas me trouver encore pinailleur mais il me semble bien que c'est Georges Clooney (en duo avec Nicole Kidman)

letarmo · 2015-10-26 18:50:33

Ho mais là j'ai un doute affreux...p'tet'ben qu'oui qu'c'est Clooney alors reprenons: Schwarzy c'est le "terminator 1 à n"...ha oui, "l'effaceur", Connard le barban, je dois confondre avec l' effaceur !
Bon, j' avoue, sous la contrainte mais j' avoue
Néanmoins, de source bien informée, il se dit qu'il a failli avoir le rôle...

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#26 2015-10-25 20:22:59

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#27 2015-10-25 20:32:38

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#28 2015-10-25 20:42:41

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#37 2015-10-26 08:36:05

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#38 2015-10-26 09:07:10

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