Barbecue-mosquée

lespaul · 2015-12-30 19:01:23

Non tic et tac, je vais essayer de me montrer plus subtil que ça. Oui l'Eglise catholique cultive l'arbitraire, mais un arbitraire éclairé ou raisonné à tout le moins car dicté par des hommes qui sont des hommes de leur époque (au moins depuis Vatican II). Il est en revanche faux de penser que l'Islam (sunnite ici s'entend, l'islam chiite étant bien plus complexe... et moderne -oui oui!) ne cultive pas l'arbitraire, bien au contraire ! Primo, l'Islam sunnite est en réalité enfermé dans la rigidité d'un savoir canonisé depuis le IXe siècle, aucune autorité séculière islamique n'a le pouvoir d'émettre un avis ou un jugement au nom du prophète. La notion même d'excommunication n'a, par exemple, aucun sens en Islam sunnite.
Ensuite, le judaïsme et le christianisme se sont ouverts à l'exégèse scientifique (XXe pour le premier, XIXe pour le second) et Pi 13 l'a même encouragée pendant la guerre de 40, alors que l'Islam reste parfaitement étanche à toute forme d'exégèse scientifique jusqu'à aujourd'hui . Depuis... longtemps, les oulémas ont le monopole de l'interprétation du Coran -ce qui pourrait ici tenir lieu d'exégèse traditionnelle-, et ces gens ont totalement soustrait l'Islam à la raison humaine et l(ont enfermé dans le carcan des textes sacrés originels jusqu'à aujourd'hui. En effet, l'Islam est encore un dogme composé de normes contraignantes et de savoir canonisé, et qui n'autorise aucune contestation critique. Mais cette interdiction d'un regard critique porté sur l'Islam, et a fortiori d'une quelconque exégèse scientifique, contraint les musulmans à rester dans l'ignorance et la soumission bestiale (5 prières par jour par exemple). Le Coran et la Sunna se retrouvent réduits à un livre de recettes magiques qu'il faut appliquer textuellement en vue d'accéder au paradis. Le meilleur exemple n'est-il pas celui de leur rapport au porc encore aujourd'hui ? Autant prohiber la consommation de porc faisait sens avant l'invention du réfrigérateur car le porc est une viande qui se conserve mal, mais quel sens cela a-t-il en 2015 sacré bon dieu ???

Je trouve les propos de Mme Shirali à ce propos très intéressants:
"Les musulmans, pour beaucoup d’entre eux, identifient le texte écrit du Coran (mushaf) à la Parole transcendante de Dieu, sans prendre en considération les processus successifs de transmission orale et la transformation de la parole en texte écrit. L’approche traditionaliste n’accepte aucune réflexion spéculative de la part des croyants sur le sens de l’appartenance du fait coranique à la sphère orale laisse la place à l’interprétation, alors que dans sa fixation écrite, surtout dans l’interprétation figée que véhicule l’orthodoxie, le message divin perd sa signification ouverte.
Il en résulte que les mouvements libres au sein de l’islam n’ont pas pu s’affirmer et ils ont été systématiquement réduits au silence, au moment où les fondamentalistes propagent la violence au nom de l’islam partout dans le monde."

Donc oui les catholiques sont soumis à un arbitraire raisonné car mené par un homme du siècle, mais non les musulmans sunnites ne sont certainement pas les héritiers des Lumières (quel non sens culturel..) puisqu'ils sont eux soumis à l'arbitraire de leurs textes sacrés qui ne sont certainement pas raisonnés car totalement déconnectés d'une certaine sécularité.

Et on parle ici de textes qui non seulement interdisent de manger de la viande de porc, mais aussi invitent clairement à aller casser de l'infidèle et notamment du juif et et de l'athée. N'oublions jamais que les sourates médinoises ont été écrites en période de guerre, et que l'Islam invite aujourd'hui ses fidèles à gober textuellement des propos du IXe siècle "révélés" donc en période de guerre et incitant ouvertement à la haine de tout ce qui n'est pas musulman.

Dernière modification par lespaul (2015-12-30 19:09:33)

Tic et Tac · 2015-12-30 19:49:05

lespaul a écrit :

Non tic et tac, je vais essayer de me montrer plus subtil que ça.

Je disais juste que tu allais nous dire que cette discussion sur le fond avait un rapport direct avec les événements d'Ajaccio.
Or, je doute que les abrutis qui ont agressé les pompiers soient au courant du quart de la moitié de ton cours, et que l'histoire et l'organisation de l'islam sunnite ait une relation de cause à effet avec leurs agissements.

letarmo · 2015-12-30 20:49:35

Mais putain Béria, tu comprends rien ce soir. Si 2 cailloux suffisent pour faire de la provoc, évidemment qu' avec de plus gros moyens, c'est encore plus facile !
Quant au nombre de musulmans tes complètement à côté de la plaque, ou alors cite tes sources, tien sen voila une:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html
Au moins 2 millions c'est pas 12.

Y a que le FN qui avance des chiffres ouvertement truqués pour accréditer sa théorie de "l'invasion", leur fond de commerce depuis 50 ans à cette bande de putes.
Après j' attends toujours qu'on m' explique comment on peut virer 2 voire 4 voire 6 (et pourquoi pas 12 !!) millions de nos concitoyens. Parce que pour semer la merde, ya du monde mais pour expliquer la suite y a plus personne.

Bah désolé mais moi je crois que la seule solution est de trouver un modus vivendi, pas de jouer les gros bras parce que les mecs si on les cherche ils se laisseront pas faire, surtout qu'on les met en cause globalement de façon parfaitement injuste. Liberté égalité fraternité, y de grands républicains ici !

Raymundo Menech · 2015-12-30 21:07:28

lespaul a écrit :

Non tic et tac, je vais essayer de me montrer plus subtil que ça. Oui l'Eglise catholique cultive l'arbitraire, mais un arbitraire éclairé ou raisonné à tout le moins car dicté par des hommes qui sont des hommes de leur époque (au moins depuis Vatican II)

Remarque que ce qui est couillon, c'est ces hommes soient de leur époque et pas de la notre...

lespaul a écrit :

Ensuite, le judaïsme et le christianisme se sont ouverts à l'exégèse scientifique (XXe pour le premier, XIXe pour le second) et Pi 13 l'a même encouragée pendant la guerre de 40

Un bien bel effort, intervenu après quarante siècles d'existence pour la première et dix-neuf pour la seconde. Quant à ce bon Pi XIII, (qui en fait était Pi XII), il faut bien qu'entre l'absence de condamnation de l'invasion de la Pologne par l'Allemagne Nazie et le fait d'avoir considéré, jusqu'en 1942, que le statut des Juifs en France ne s'opposait pas à l'enseignement de l'Eglise, il y ait quelque chose qui relève un peu le niveau.

lespaul a écrit :

Donc oui les catholiques sont soumis à un arbitraire raisonné car mené par un homme du siècle, mais non les musulmans sunnites ne sont certainement pas les héritiers des Lumières (quel non sens culturel..) puisqu'ils sont eux soumis à l'arbitraire de leurs textes sacrés qui ne sont certainement pas raisonnés car totalement déconnectés d'une certaine sécularité.

J'avoue que je ne saisis pas vraiment le concept d'"arbitraire éclairé" (ou "raisonné") même si je salue volontiers le magnifique oxymore. Ca doit probablement être parce que je ne me sens pas "mené par un homme du siècle".

Dernière modification par Raymundo Menech (2015-12-30 21:08:33)

Tic et Tac · 2015-12-30 21:10:15

letarmo a écrit :

Quant au nombre de musulmans tes complètement à côté de la plaque, ou alors cite tes sources, tien sen voila une:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html
Au moins 2 millions c'est pas 12.

Tu dois habiter à Chameyrat, toi, non ?
12, c'est vraiment beaucoup, certes, mais 2 (moins d'une personne sur 30 en moyenne), faut pas déconner...

letarmo · 2015-12-30 21:26:09

C'est exactement ce que j' avais expliqué en tant que statisticien dans un autre post Tic, qu'à mon avis c' était entre 5 et 6 millions. Et en lisant bien divers articles sur ce sujet ça se recoupe...6 étant la moitié de 12 et 5 celle de 10
mais ça fait toujours du monde à mettre au bouillon !

letarmo · 2015-12-30 23:52:52

Mais Béria, plein de gens qui en sont pas musulmans mangent Hallal même si c'est d' abord une injonction de l' Islam et les patrons en question estiment des populations à partir de ventes de produits, ils ne comptent pas les gens !
Les patrons de grandes surfaces poussent à fond ces rayons rentables. Je ne crois pas un instant à leurs chiffres que d' ailleurs ils ne peuvent pas collecter puisque c'est interdit. Par contre, les chiffres donnés par Le Monde me semblent crédibles même s'ils sont sous-estimés et en recoupent d' autres.

Sinon, je suis bien d' accord qu'on est dans une situation compliquée mais je crois aussi qu'il serait vraiment idiot de présupposer sans avoir essayé que les français de confession musulmane sont imperméables à tout rapprochement des points de vue et à toute évolution des pratiques pour intégrer la laïcité. C'est à nos dirigeants de faire enfin preuve de courage politique après un pourrissement de la situation qui date de plus de 20 ans.

C'est quand même dingue de penser qu' avant les années 2000 et plus encore dans les années 70, la cohabitation était bien sereine. Quand j'ai quitté Paris en 71, 10 ans après la fin de la guerre d' Algérie ces problèmes n' existaient pas.
Et pourtant dieu sait que je me baladais en banlieue, nord et est en particulier.

C'est en cela que les démonstrations de lespaul sur l' impossibilité de parler à des gens qui seraient sans hiérarchie ne sont pas pertinentes.
Outre des religieux surtout au Maghreb (les saint hommes) , il existe de nombreux interlocuteurs au sein des structures administratives de l' Islam en France car, oui, il est organisé, comme les autres religions et il est facile de transmettre des messages. D' ailleurs les prêcheurs de haine le font très bien. les vecteurs de com sont multiples et les musulmans ont la télé !

Surtout, on a face à nous un problème de société mais il serait absurde de penser que nous sommes LES SEULS à nous en inquiéter. Les français musulmans aussi sont inquiets, ont des familles, des mômes à l' école avec les nôtres, une vie au sein de la société, sont nombreux à être parfaitement intégrés, surtout dans les grandes villes d' ailleurs. les prolos, eux, végètent dans les cités des banlieues.

Donc il est vital de vouloir le rapprochement des communautés, surtout qu'on doit constater qu'on a pas d' alternative.
Ou alors j' attends qu'on me la décrive, moi je n'en connais pas.
ET c'est bien pour ça que je prône la modération. Même si des trucs de l' Islam me gênent fortement, pour le moment c'est silence radio pour d' autres solutions.

On peut parler aux musulmans, il faut le faire. C'est même urgent.

Tic et Tac · 2015-12-31 01:45:45

letarmo a écrit :

Les français musulmans aussi sont inquiets, ont des familles, des mômes à l' école avec les nôtres, une vie au sein de la société, sont nombreux à être parfaitement intégrés, surtout dans les grandes villes d' ailleurs. les prolos, eux, végètent dans les cités des banlieues.
Donc il est vital de vouloir le rapprochement des communautés, surtout qu'on doit constater qu'on a pas d' alternative.

Les Arabes/musulmans "parfaitement intégrés" ne posent de problèmes qu'aux racistes. Malheureusement, du fait de leur parfaite intégration (puisque assimilation est devenu un gros mot), ils ne sont guère visibles, et de toutes façons malheureusement loin d'être les plus nombreux.
Le gros des troupes, les "prolos qui végètent dans les cités de banlieue", je ne suis pas sûr qu'un "rapprochement des communautés" les branche beaucoup. J'ai bien l'impression quand je vais bosser dans leurs quartiers et que j'essaie d'enseigner à leurs enfants que ça leur va très bien d'être entre eux. Comment faire pour les faire changer d'avis ?

J'insiste : je suis sûr que si la proportion était inversée entre les "parfaitement intégrés" et les "communautaires", il ne resterait plus qu'une poignée de racistes que la situation dérangerait.

cece19 · 2015-12-31 08:16:54

Beria il ne faut pas se baser sur le marché hallal. J'ai entendu par exemple a Brive qu'il y avait un boucher hallal de très bonne qualité etsue les gens venaient de servir pour avoir de la bonne viande à bon rapport qualité prix. Pour la proportion entre les gentils et les méchants musulmans, j'ai tendance à penser que les gentils sont plus nombreux sinon ce serait bien pire et on az toujours tendance à retenir les salopards que les gens polis.

letarmo · 2015-12-31 09:43:35

Effectivement, sans forcément se rapprocher Tic, il faut au moins éviter de s' éloigner et c'est pourtant ce qui se passe.
Pas par plaisir ou pour envie de copiner mais parce que je ne vois pas d' alternative...J' attends d'en lire !
Il y au moins 4 incompatibilités majeures entre l'Islam et la république: la préséance des textes sacrés sur la loi, la soumission des femmes, le Hallal, la caricature.

Bah ça faut le dire et l' écrire, en faire une lecture pédagogique. En réalité ça ne cible pas l' Islam, c'est au dessus: ce sont des principes généraux et il se trouve que c'est l' Islam qui les transgresse, je pense qu'il faut le dire dès l école aux petits sous la forme qui convient.
Exemple avec la caricature, c'est un principe général, qui ne cible pas le prophète mais vaut pour lui. En France on a le droit de se moque de tout, du bon dieu et de ses saints.

Malheureusement à force d' être frileux depuis des décennies....du coup ça exaspère tout le monde à commencer par les français laïcs et a fait le jeu des extrêmes, qui n'ont pas de solution mais veulent en découdre avec le premier "gris" venu.

Et le contexte de violence de 2015, avec cette "guerre" qu'on nous a déclarée a fait le reste.
Bon perso, j'ai fait le tour de ce que je pouvais et voulais dire.

Je vous souhaite à tous une année 2016 plus paisible, si possible bonne et heureuse même si 2015 n'a pas été ce qu'on pensait.

Tic et Tac · 2015-12-31 13:06:24

Beria a écrit :

* Attention à la flicaille postée aux ronds points.....

Bah ! Facile : y a qu'à suivre les préceptes du prophète et pas boire d'alcool.

Cherge · 2015-12-31 13:32:58

Dans les années 70 il y a eu les incidents de Vitry sur Seine quand la mairie avait du bloquer certains HLM. Ca avait fait le buz.
A cette époque là les gens qui arrivaient, tâtaient le terrain, il venaient sans la famille, parents épouse et enfants ceux-ci recevaient une partie de la paie. Il n'était pas question de coran ni de mosquée ni d'Islam de France. On découvrait le couscous (fait moi du couscous...) eux les barbecues.

Dernière modification par Cherge (2015-12-31 13:34:21)

letarmo · 2015-12-31 13:53:37

Mouais...ma jeunesse, je bossais souvent sur Vitry Créteil dans ces années et c' étaient des blacks souvent des maliens, qui étaient envoyés en masse sur ce secteur (Vitry, Créteil, etc). D' ailleurs depuis les années 60 c' était le souci les maliens, y compris dans mon quartier le XIXième. On virait les maraichages pour faire des HLM, c' était rouge vif dans le coin...bref bonne année à toi aussi chergé, pas trop bonne quand même hein faut pas déconner

franz · 2015-12-31 16:17:18

Raymundo Menech a écrit :

lespaul a écrit :
Ensuite, le judaïsme et le christianisme se sont ouverts à l'exégèse scientifique (XXe pour le premier, XIXe pour le second) et Pi 13 l'a même encouragée pendant la guerre de 40
Un bien bel effort, intervenu après quarante siècles d'existence pour la première et dix-neuf pour la seconde. Quant à ce bon Pi XIII, (qui en fait était Pi XII), il faut bien qu'entre l'absence de condamnation de l'invasion de la Pologne par l'Allemagne Nazie et le fait d'avoir considéré, jusqu'en 1942, que le statut des Juifs en France ne s'opposait pas à l'enseignement de l'Eglise, il y ait quelque chose qui relève un peu le niveau.

Je ne crois pas que le rôle du Vatican soit de commenter l'actualité géopolitique. Qu'un Pape décide d'apporte son éclairage à tel ou tel évenement, voire de pondre une encyclique est une chose.,il n'en reste pas moins que cela n'est aucunement une obligation pour une Eglise Romaine que justement on ne veut pas voir se mêler des choses temporelles (loi de 1905 en France).
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et la raie de la crémière

Pour ce qui est de l'invasion de la Pologne, le parti communiste français, pourtant fort disert en matière de géopolitique, n'y avait pas trouvé matière à critique... Surtout lorsque les troupes soviétiques avaient envahi la moitié orientale de la Pologne; les mêmes n'avaient rien trouvé à redire quant aux statuts des juifs. Faut reconnaitre qu'en matière d'antisémitisme, les soviétiques se défendaient plutôt bien (lire "voyage au pays des zekas" de Julius Margoline).

Il me semble assez déséquilibré en l'occurrence de reprocher à Pie XII un comportement qui n'était pas dans la mandature du Trône de Saint Pierre, alors que les premiers moralistes sur le sujet, les communistes, se sont comporté de manière scandaleuse.
Toujours la parabole de la paille et de la poutre, comme quoi la lecture de la Sainte Bible peut amener un éclairage sur pas mal de choses (ça doit être un éclairage arbitré )

franz · 2016-01-03 16:05:10

Tiens un nouveau gag: "j'peux pas m'garer, j'écrase du pioupiou"

http://www.lejdd.fr/Societe/Faits-diver … rer-766871

Encore un bouddhiste qui se lance à l'assaut des méchantes troupes coloniales en criant "haré Krishna!"

letarmo · 2016-01-31 19:44:39

J' adoooore......

christian · 2016-01-31 20:20:59

++++++++++

Cherge · 2016-02-26 13:23:05

http://www.youtube.com/watch_popup?feat … MjgTb0Wv84

Big · 2016-02-26 14:54:28

Cherge a écrit :

http://www.youtube.com/watch_popup?feat … MjgTb0Wv84

Développe Cherge...

Dernière modification par Big (2016-02-26 15:15:30)

Tic et Tac · 2016-02-26 15:37:08

Extrait d'un téléfilm de France 2 de 2010...

Big · 2016-02-26 15:47:26

Dure réalité de l'enseignement?

letarmo · 2016-03-10 20:10:19

Pour mémoire sur les versions divergentes:
https://www.contrepoints.org/2013/07/24 … -quartiers
Moi je trouve le verdict équilibré, 15 jours de chaque côté avec sursis...donc OK avec la justice.

ness · 2016-03-10 21:01:49

letarmo a écrit :

Moi je trouve le verdict équilibré, 15 jours de chaque côté avec sursis...donc OK avec la justice.

"le tribunal de Brive à condamné des bidasses à 1/2 mois de prison avec sursis,
et 2 gugus des chapé à 10j avec sursis".

Drôle de conception de l'équilibre !

ness · 2016-03-10 21:05:58

moais enfin dans mon régiment on aurait eu la bénédiction du boss pour aller casser les arabes !!!!!!!!!!

letarmo · 2016-03-11 08:24:08

Bah...1/2 mois, ça fait 15 jours
Mais t'as raison nessie, tout radio La Guierle sait et nul ne conteste que les militaires ont organisé une ratonade avec la bénédiction de la population.
Qua ça rejoigne le souhait de beaucoup c'est clair mais c'est pas vraiment légal !
Bref, on sait pas, on y était pas, moi je trouve que ce sont de petites peines avec sursis, pas de quoi s'en outrer.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#301 2015-12-30 19:01:23

Re : Barbecue-mosquée

#302 2015-12-30 19:49:05

Re : Barbecue-mosquée

#303 2015-12-30 20:49:35

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#304 2015-12-30 21:07:28

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#305 2015-12-30 21:10:15

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#306 2015-12-30 21:26:09

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#307 2015-12-30 23:52:52

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#308 2015-12-31 01:45:45

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#309 2015-12-31 08:16:54

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#310 2015-12-31 09:43:35

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#311 2015-12-31 13:06:24

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#312 2015-12-31 13:32:58

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#313 2015-12-31 13:53:37

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#314 2015-12-31 16:17:18

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#315 2016-01-03 16:05:10

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#316 2016-01-31 19:44:39

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#317 2016-01-31 20:20:59

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#318 2016-02-26 13:23:05

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#319 2016-02-26 14:54:28

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#320 2016-02-26 15:37:08

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#321 2016-02-26 15:47:26

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#322 2016-03-10 20:10:19

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#323 2016-03-10 21:01:49

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#324 2016-03-10 21:05:58

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#325 2016-03-11 08:24:08

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