dans l'attente de l' édition 2015 (en attendant la rentrée)

franz · 2017-01-05 12:07:26

1- Pour ce qui est de la maternelle, j'avoue toujours mon incompréhension sur le sujet: à part servir de garderie, c'est quoi le but de ce machin? A noter que je n'ai connu l'école (comme la majorité des gens de ma génération j'imagine) qu'à partir du CP
2- Concernant les capacités de concentration (on va dire la capacité d'attention disponible pour apprendre), si celle ci est moindre aujourd'hui, à quoi cela est il du? A un manque d'éducation parentale? A un problème de discipline en milieu scolaire? A la qualité de l'emballage pédagogique?

franz · 2017-01-05 12:28:00

Vu ton edit AA
Comme je l'ai écrit, mon but n'est pas ici de débattre d'un point de vue idéologique sur le type de société que l'on veut ou pas, mais plutôt de définir les limites et les devoirs de ce que l'instruction publique devrait transmettre. Les propos peillonesques me semblent ultra dangereux car ce n'est certainement pas la collectivité (quelque puisse être le système idéologique qui l'anime) qui pourra éduquer un enfant: le rôle de l'école est d'enseigner et de transmettre le savoir, surtout pas d'effacer les racines culturelles, familiales ou religieuses de l'enfant pour le remplacer par un prêt à penser digne de la Corée du Nord ou de l'URSS de Pavel Morozov. Non aux komsomolsk ou hitlerjugend.
Les "déterminismes sociaux" ne pourront jamais être annulés par l'école: celle ci doit donc prodiguer un enseignement de qualité pour que chacun puisse justement ne pas dépendre uniquement de son environnement extra scolaire pour évoluer
En résumé, l'EN doit:
- Enseigner (ce qui n'est plus le cas)
- Ne pas faire d'idéologie (ce qui est trop le cas)

lespaul · 2017-01-05 12:28:07

Vous ne parlez visiblement pas des mêmes profs. C'est d'ailleurs l'un des pb: le terme générique de prof recouvre des réalités très différentes.

Quel est le point commun entre un instit ayant validé un petit bac pour être payé 2,5k bruts à gérer 35 gosses 30h/semaine et un normalien agrégé ayant majoré sa sup et sa spé, prof de chaire superieure émergeant à 4.5k bruts pour enseigner 15h par semaine en classes prépas (hors heures supplémentaires, kholles etc.. bien sûr) ?

Le second correspond à la figure historique du prof savant avec les heures en moins, le premier..

Allez Alphonse · 2017-01-05 12:38:38

Tes questions sont tout à fait légitimes Franz.
1) Je n'y connais pas grand chose en maternelle, je n'y ai pas enseigné, pour répondre à ta question on demandera à Tic et Tac, notamment la différence qu'il peut y avoir entre un élève de CP qui a fait la maternelle et un autre.
D'après ce que j'ai appris à l'ESPE (ex IUFM donc): motricité, sociabilisation, reconnaissance des sons, syllabes, dénombrage, compter (en théorie jusqu'à 30).
Nombreux sont les parents à se poser cette question, et à mon avis c'est un problème: c'est le rôle des enseignants de montrer aux parents ce qu'ils font en classe avec leurs enfants (cependant, lorsqu'on voit le peu de parents à la réunion de rentrée où l'on explique tout cela, il y a de quoi être effaré).

2) Tout simplement, on vit depuis plusieurs années dans une société de l'immédiateté, tout va plus vite, tout doit être lu, vu de suite, et cela s'étend jusqu'aux enfants. L'exemple de la tablette est frappant, mais même au dela: les dessins animés, si tu les compares avec ceux d'il y a 20 ans ou plus, tu t'apercevras que l'action est permanente, il n'y a plus de place pour la contemplation. De même pour les films avec les adultes ceci dit: toi qui es fan de SF, compare les vieux films de SF avec ceux d'aujourd'hui. Aujourd'hui, tous les mômes ou presque ont leur tablette ou smartphone, véritable piège à concentration, l'esprit doit toujours être occupé par de l'occupationnel (pardon pour le pléonasme), alors demander une concentration sur un temps long...
Ca rejoint donc ce que tu dis:
-problème d'éducation parentale où l'on préfère laisser le gosse devant un écran que de lui lire/faire lire une histoire/un bouquin.
-problème de discipline en milieu scolaire, formant un cercle vicieux avec le problème de concentration.
-Qualité de l'emballage pédagogique: en voulant que "l'élève devienne créateur de ses savoirs", on veut rendre l'élève plus actif, sauf que cette pédagogie demande un temps beaucoup plus long plutôt que de faire apprendre "par coeur" une leçon. Sauf que ma maigre expérience dans le milieu me fait comprendre que cela n'intéresse pas les élèves, surtout les moins en difficulté, puisque cela prend beaucoup de temps pour pas grande chose.

Un exemple concret puisque cela peut paraitre abstrait: l'an dernier, stagiaire, j'étais suivi par une tutrice, je dois faire une leçon sur les triangles particuliers avec des CM2. Le bon sens voudrait que l'on montre aux élèves des exemples (triangle quelconque, rectangle, isocèle, équilatéral, isocèle rectangle) et définir ce qu'ils sont.
Ah non, surtout pas! J'ai du demander aux élèves "Dessinez sur une feuille blanche un triangle qui vous semble particulier, puis nous les comparerons entre eux".
Après 10 minutes de gribouillages, j'ai demandé aux élèves d'afficher leur dessin au tableau, (24 dessins!) de les classer à l'oral tous ensemble suivant ceux qui leur semblait aller ensemble, puis découvrir ensemble quelles étaient leurs caractéristiques (appelé "mise en commun"). Je vous jure que c'est long, affreusement long, les 3/4 des élèves s'emmerdent à en crever et ils n'apprennent rien. Vu qu'ils n'ont rien à faire pendant la mise en commun, ca devient vite le bordel et on est dépassé.
"C'était parfait, c'est ça qu'on veut voir!" m'a dit ma tutrice.
Qu'ajouter à cela? C'est un exemple parmi d'autres, je vous épargne le reste notamment en conjugaison.

Dernière modification par Allez Alphonse (2017-01-05 13:14:23)

Maxime63 · 2017-01-05 13:07:44

"Tout simplement, on vit depuis plusieurs années dans une société de l'immédiateté, tout va plus vite, tout doit être lu, vu de suite,), "

Je mets un 20 sur 20

Big · 2017-01-05 14:23:13

Moi ce qui m'épate c'est :
"C'était parfait, c'est ça qu'on veut voir!" m'a dit ma tutrice. "
Tout est dit!

Maxime63 · 2017-01-05 15:45:57

Un exemple concret puisque cela peut paraitre abstrait: l'an dernier, stagiaire, j'étais suivi par une tutrice, je dois faire une leçon sur les triangles particuliers avec des CM2. Le bon sens voudrait que l'on montre aux élèves des exemples (triangle quelconque, rectangle, isocèle, équilatéral, isocèle rectangle) et définir ce qu'ils sont.

Je pense à une petite histoire.

Un individu chez le psychologue est interrogé.
le spécialiste dessine un carré et demande "qu'est que cela représente pour vous?"
le patient répond:
"C'est une chambre et dedans il y a un lit avec un mec et une nana qu'est ce qu'ils se mettent!"
en dessinant un triangle même question
"ça représente quoi pour vous!"
réponse.
"c'est un wc et dedans il ,y a un mec et une nana qu'est ce qu'ils se mettent.!"
en dessinant un rectangle la question reste la même:
"c'est quoi pour vous?"
réponse :
"C'est le parc des prince et dedans il y a 30 miles personnes mais putain qu'est ce qu'ils se mettent!"

Le psy dit "bon ça va j'ai compris vous êtes obsédé sexuel!"
l'autre répond:
"c''est quand même pas moi qui fait des dessins pornos!"

Lucho · 2017-01-05 16:57:08

Témoignage d'un démissionnaire : http://www.20minutes.fr/societe/1990295 … pete-cable

christian · 2017-01-05 18:18:45

cece19 · 2017-01-05 19:29:42

franz a écrit :

2- Concernant les capacités de concentration (on va dire la capacité d'attention disponible pour apprendre), si celle ci est moindre aujourd'hui, à quoi cela est il du? A un manque d'éducation parentale? A un problème de discipline en milieu scolaire? A la qualité de l'emballage pédagogique?

Pour connaître 3-4 profs (instits et prof de lycée), le constat est le même. Problème avant tout d'éducation parentale. Un trop grand laxisme et quand les profs veulent y remédier, ils se font taper sur les doigts par les parents. Quand tes parents te font croire que tout est permis, et bien les gamins le pensent et surtout l'appliquent.

Ce qui me gène dans le système éducatif, c'est comme le souligne AA (et Tic qui est plus ancien aura plus de vécu), c'est que ça a marché et que ça ne marche plus. Et il me semble qu'avant, il y avait plus de chance quand tu venais d'un milieu défavorisé de gravir quelques échelons que maintenant.

Juste AA et Tic, votre avis sur les devoirs à la maison. Moi je suis pour le rétablissement. Ils ont été supprimés. Moi je trouve ça dommage et je m'explique. Tes parents ont un certains niveau, ils te feront faire des devoirs, sauront qu'est ce que tu peux faire ou ne pas faire, sauront te corriger. Si tes parents n'ont pas des connaissances suffisantes, et bien ils ne pourront pas te faire bosser davantage. Au moins si l'instit impose des exercices à tous les élèves, ils seront tous occupés aux mêmes devoirs,

lespaul · 2017-01-05 19:58:19

Plus de devoirs à la maison ? A quel niveau ?

Bon sinon l'innovation pédagogique n'est pas l'apanage de l'EN ni même de la France. A vrai dire, les anglo-saxons sont largement précurseurs en la matière et c'est par le biais des grandes écoles, notamment de commerce, que ces innovations pédagogiques sont apparues en France.
Toute grande école qui se respecte a aujourd'hui son "ingénieur pédagogique".

A vrai dire, ça n'y marche pas trop mal... Mais le capital culturel moyen n'est évidemment pas le même que dans une école primaire du 93 avec 90% de non francophones...
En cela, la liberté accordée au chef d'établissement me semble intelligente, même si elle peut sembler rompre avec le principe républicain d'égalité.

Tic et Tac · 2017-01-05 20:10:47

cece19 a écrit :

Juste AA et Tic, votre avis sur les devoirs à la maison. Moi je suis pour le rétablissement. Ils ont été supprimés.

Je suis dans le bazar depuis 1977 (le premier degré, je répète) et les devoirs (écrits, s'entend) ont toujours été "interdits". Le reste (les trucs à apprendre), ça s'appelle les leçons, et ça c'est toujours d'actualité.
Le fameux devoirs écrits ne sont pas du tout interdits, en fait : c'est leur caractère obligatoire qui l'est. Rien n'empêche de leur en donner, c'est les sanctionner pour ne pas les avoir faits qu'on n'a pas le droit de faire, nuance.

cece19 · 2017-01-05 20:14:39

lespaul a écrit :

Plus de devoirs à la maison ? A quel niveau ?

Tiens je viens juste d'avoir un retour. 2h de devoirs sur 2 semaines de vacances, c'est trop selon les parents pour des élèves en CE2.

Quand j'étais à l'école primaire, c'était 1h de devoirs tous les soirs, entre les lectures, les exercices écrits.

On se demande si ça emmerde plus les parents que les enfants de bosser pour acquérir des connaissances.

cece19 · 2017-01-05 20:17:56

Tic et Tac a écrit :

cece19 a écrit :
Juste AA et Tic, votre avis sur les devoirs à la maison. Moi je suis pour le rétablissement. Ils ont été supprimés.
Je suis dans le bazar depuis 1977 (le premier degré, je répète) et les devoirs (écrits, s'entend) ont toujours été "interdits". Le reste (les trucs à apprendre), ça s'appelle les leçons, et ça c'est toujours d'actualité.
Le fameux devoirs écrits ne sont pas du tout interdits, en fait : c'est leur caractère obligatoire qui l'est. Rien n'empêche de leur en donner, c'est les sanctionner pour ne pas les avoir faits qu'on n'a pas le droit de faire, nuance.

Oui c'est bien ça le problème. Avant tu ne faisais pas tes devoirs, le prof te filait une punition. Et tu reprenais la même à la maison. Maintenant, si le prof te fait les exo en double, les parents viennent râler que ce n'est pas normal, qu'ils avaient piscine.

Non mais sans déconner, il vaudrait pas mieux les obliger à bosser le soir, au lieu d'être devant la télé à regarder des conneries (bon moi je faisais les devoirs devant les dessins animés ).

Et comme je le disais, je trouve ça beaucoup plus égalitaire car certains parents qui aimeraient faire bosser davantage leurs enfants, ne le peuvent pas car ils ont leur propre limite.

lespaul · 2017-01-05 20:40:04

Ca s'appelle le libertarisme.
T'es libre de tout, y compris de naître et rester inculte.

Or comme l'être humain est intrinséquement fainéant, il préférera toujours la prime ignorance au savoir abrupt s'il n'est pas contraint d'apprendre.

On retrouve ici exactement l'idée de paideia développée par les Grecs et reprise par Nietzsche à travers son concept de Culture.
Pour se forcer à penser, l'homme a besoin de la Culture qui est essentiellement dressage et sélection. C'est une violence subie par la pensée, un dressage mettant en jeu tout l'inconscient du penseur.

Je ne sais plus si c'est Nietzsche ou Deleuze en reprenant Nietzsche qui a dit: "Nous ne penserons pas tant qu'on ne nous forcera pas à pas à aller là où sont des vérités qui donnent à penser, là où s'exercent les forces qui a font de la pensée qqch d'actif (actif au sens nietzschéen). Non pas une méthode qui suppose une bonne volonté du penseur mais une paideia, une formatio, une Culture.

Et de conclure, en bonus: "A nous d'aller dans les lieux extrêmes, aux heures extrêmes, où vivent et se lèvent les vérités les plus hautes, les plus profondes. Les lieux de la pensée sont les zones tropicales, hantées par l'homme tropical et pas les zones tempérées ni l'homme moral, méthodique, modéré".

A travers l'éducation, on retrouve notre projet de société. Notre projet de société est encore aujourd'hui un projet libertaire, où l'homme est considéré comme bon et libre de tout à l'origine.

Lucho · 2017-01-05 20:49:36

Libertaire ou libéral, des fois on s'y perd.

Allez Alphonse · 2017-01-05 21:01:20

C'est le paradoxe, l'EN a encouragé à supprimer les devoirs à la maison par souci d'égalité puisque les enfants dont les parents ne peuvent les aider partent effectivement avec un désavantage. Sauf qu'ils ne se sont pas dit que quoi qu'il en soit, ceux de bonnes familles seraient tout de mêmes aidés de toute façon.
L'idée de départ n'est pas si bête, c'est à dire que ça force les profs à faire tout le travail à l'école et à ne pas se reposer sur les devoirs à la maison pour combler les lacunes. Sauf qu'au final, effectivement, ça creuse encore plus l'écart et abaisse le niveau général.
Pour l'anecdote, les devoirs à la maison sont interdits depuis... 1956!
Donc leur suppression est une belle connerie, mais elle n'est quasi pas mise en oeuvre.

Béria, pour sortir de ce merdier, je crains qu'il n'y ait plus rien à faire, c'est trop tard. Il faudrait toutefois:
-effectuer une formation digne de ce nom pour les nouveaux enseignants (en Finlande, elle dure 5 ans, avec observation, tuteurs, un vrai travail de fond!).
S'assurer que les enseignants soient bien dans leur peau pour faire ce métier. On a beau jeu de parler des démissions, mais le plus inquiétant pour moi n'est pas cela, c'est surtout tous les enseignants qui sont très, très mal dans leur job, qui ne peuvent pas démissionner au vu de leur situation, et qui sont des catastrophes ambulantes.
Diminuer les tâches administratives absurdes, les RDV pour les élèves à problèmes etc. me semble indispensable.

-changer les mentalités des parents afin qu'ils comprennent qu'ils fasse accepter à leurs enfants l'autorité de l'enseignant (impossible pour beaucoup d'entre eux, je pense à mes collègues de banlieue mais pas que, j'avais un collège au pont cardinal l'an dernier qui avait des gosses de CSP +++ qui étaient de vrais enflures).
Les parents doivent aussi prendre part comme on vient de le dire aux devoirs maison, pas forcément leur faire faire, ce qui prend du temps, mais s'assurer qu'ils soient faits. Faire des heures de soutiens dignes de ce nom après la classe ne me parait pas une mauvaise idée pour les plus en difficultés. C'est chiant pour les gosses mais c'est pour leur bien!

-Assurer une réelle liberté pédagogique pour les enseignants, c'est à dire ne pas les obliger à faire faire des dessins de triangles au tableau ou partir à la pêche au terminaisons dans un texte en conjugaison si ça leur parait inefficace.

-Faire de la maternelle une priorité, avec de très petits effectifs, qui permet notamment aux enfants de prolo et ceux d'origine étrangère d'avoir les bases en français.

-Faire de l'apprentissage du français LA priorité, puisque rien n'est possible sans cela. Diminuer pour cela les heures en arts, éducation civique et EPS. L'activité sportive est essentielle pour les gosses, pour leur santé, mais ce n'est pas à l'école à faire ce job.
Garder des bases très importantes en éducation civique, c'est indispensable, mais on a souvent des tas de choses parfaitement inutiles.
L'art, c'est formidable, mais on peut bien sucrer 30min par semaine pour apprendre à lire.

Je ne me prononce pas sur le secondaire où il y a sûrement des tas de choses à modifier, notamment sur la discipline!

J'ajoute tout de même qu'il ne faut pas être fermé sur la pédagogie, on a par exemple des travaux avec des résultats apparemment extraordinaires faits par Céline Alvarez dans une école avec un public défavorisé (mais avec aussi des moyens extraordinaires pour elle en terme de matériel vu qu'elle participait à une sorte d'expérience). A un niveau national, ça couterait extrêmement cher, c'est sûr. Mais n'est ce pas un investissement intéressant sur le très long terme au vu des ravages que font une jeunesse sans éducation?

Allez Alphonse · 2017-01-05 21:02:27

Tu as du faire khâgne Lespaul, je me trompe?

ness · 2017-01-05 21:10:49

Cagnes sur mer ?

lespaul · 2017-01-05 21:12:17

Allez Alphonse a écrit :

Tu as du faire khâgne Lespaul, je me trompe?

Tout ça parce que j'ai des gros nichons ?

Mais non, point de khâgne pour moi!

cece19 · 2017-01-05 21:21:32

AA ton discours est quand même encourageant. Tu es un jeune prof et pas encore dégoûté donc un grand respect. Mais l'éducation souffre de beaucoup de maux j'ai l'impression (et notamment sa gestion bureaucratique et compinage avec l'inspection académique).

C'est un métier que j'ai hésité à faire (ou carrément educ jeune ou spé). Mais vu tout le retour des relations avec les parents et élèves, ça refroidit beaucoup.

Tiens dans ton message, tu parles du soutien pour les enfants en difficulté, que c'est chiant pour eux mais pour leur bien. Sauf que pour certains parents, faire faire plus de boulot à des enfants déjà en difficulté ce n'est pas normal. Alors que comme toi je trouve ça d'une logique imparable. Encore une fois, avant si à la fin de la journée, tu n'avais pas assimilé (rien qu'au cp pour savoir écrire les lettres), et bien tu faisais des lignes chez toi pour que le lendemain tu repartes au même niveau que les copains. Maintenant c'est considéré comme une punition au lieu d'un bonus.

Allez Alphonse · 2017-01-05 21:25:21

Je viens de démissionner au bout d'un an Cece...!
Je suis terriblement pessimiste, d'où mon constat de mon message de hier.
Le nombre de mes jeunes collègues qui a déjà envie de partir est énorme, c'est effrayant.

Le pire a été pour moi la hiérarchie, les enflures de la pire espèce qui soit

Raymundo Menech · 2017-01-05 22:33:44

lespaul a écrit :

Or comme l'être humain est intrinséquement fainéant, il préférera toujours la prime ignorance au savoir abrupt s'il n'est pas contraint d'apprendre.

Parle pour toi mon p'tit père!

Au-delà du fait qu'une généralité n'a jamais permis d'étayer une démonstration, ta sentence méconnaît allègrement des millions d'années d'évolution. Ou alors, on m'aurait menti sur le sens du mot "fainéant"!

En revanche, je t'accorde que l'inconfort vient avec la pensée et que sortir de l'ignorance nécessite des efforts qui te te tirent de ta torpeur pour te plonger dans un grand bain d'intranquilité. Mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans ce débat.

cece19 · 2017-01-05 22:53:50

Allez Alphonse a écrit :

Je viens de démissionner au bout d'un an Cece...!
Je suis terriblement pessimiste, d'où mon constat de mon message de hier.
Le nombre de mes jeunes collègues qui a déjà envie de partir est énorme, c'est effrayant.
Le pire a été pour moi la hiérarchie, les enflures de la pire espèce qui soit

Connerie Alphonse d'avoir démissionné. Enfin je pense. Sur la hiérarchie j'ai peur d'avoir le même constat que toi. Quand j'entends les magouilles sur le mouvement avec des postes qui apparaissent, disparaissent au premier, deuxième, troisième mouvement.

Surtoutnmais comme dans beaucoupcde métier, la prime à la médiocrité. Les bons vu qu'ils sont bons doivent se coltiner toit le temps le sal boulot (et souvent quand tu es bon tu es bien gentil donc ne dis rien) et:les mauvais n'ont le placou tranquille pour pas s'emmerder.

Tu vas rester dans le domaine avec les gosses ou changer complètement de voie?

On est en train de bousiler le système car ceux qui viennet pour la place, eux restent car ils s'en foutent de faire de la merde. Et ceux à qui ça tient à coeur de faire du bon boulot se barrent car il voient que c'est quasi impossible de faire le job qu'on croyait faire.

Pourtant le master obligatoire avait peut être permis de faire un tri avec les glandouillards car il faut quand même se taper 5 ans d'étude. Alors qu'avant 3 suffisaient (pour tic, il suffisait d'avoir le bepc )

Dans ta formation, tu avais quoi comme enseignement? Beaucoup de cours sur le contenu? Sur la façon de transmettre les connaissances? Car j'avais été surpris de voir qu'on n'apprenait pas aux profs à enseigner, en tout cas quasiment pas. Qu'avoir les connaissances suffisait pour pouvoir les transmettre.

lespaul · 2017-01-05 23:07:14

Humain, trop humain... Tu n'as même pas fait l'effort de chercher à comprendre...

Je ne vois pas ce que le processus d'évolution vient faire là-dedans ? L'être humain est intellectuellement fainéant oui. Les activités physiques ne cadrent pas vraiment avec le sujet ici.
Et, d'un point de vue de l'évolution des connaissances humaines, il y a eu plus de progrès en 150 ans d'histoire moderne qu'en x millions d'années d'existence de l'homme sur terre.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#76 2017-01-05 12:07:26

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#77 2017-01-05 12:28:00

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